Tu peux pas être aussi catégorique.
Les moutons servent également à l’entretien des espaces alpins, sans ça se serait la pampa.
Ours ou patou
Boh, la pampa c’est vite dit.
Les pratiques pastorales traditionnelles (avec des troupeaux modérés et des bergers qui ne se plaignent pas trop tiens!) entretiennent les alpages mais les élevages quasi intensifs sont eux très négatifs.
Et si je comprends tout à fait l’exaspération, ce n’est pas une raison non plus pour mettre tous les éleveurs dans le même sac et les insulter. Il y en a des très bien, près à faire des concessions mais qui sont exaspérés quand on les traite de con incapables (vu dans les réactions sur le site ferus.fr notamment).
Je crois que les randonneurs, les bergers ils s’en tapent, en fait :rolleyes:
Bien d’accord
Je connais un peu plusieurs bergers: ils n’ont pas une vie très facile et ils ne sont pas payés gros!
Les patous leur sont parfois/souvent confiés avec le troupeau: ils ne sont pas toujours bien dressés
ce qui leur donne un surcroît de soucis, car il faut surveiller que ça ne se passe pas trop mal avec les randonneurs.
Côté randonneur, il faut reconnaître que les gros troupeaux c’est une gêne:
Pisse, crotte, patous; et un troupeau de 2000 ça te ratiboise la vallée vite fait, bye bye la montagne miraculeusement fleurie.
En fond d’une vallée j’ai compté cette année trois troupeaux de 2000, centrés sur Maljasset et 10.000 en 5 troupeaux dans l’ensemble de la haute Ubaye.
C’est beaucoup trop.
Relis ma réponse à un autre sujet récent à ce propos, je ne la réécris pas, je suis lassé de répondre à de telles imbécilités/lieux communs/idées reçues repirses sans jugeotte/etc :
/viewtopic.php?id=201370 (post #35)
Tout à fait d’accord, quand on critique les autres essayons de rester modérés, et les « bonnes » idées de certains, du genre balle dans le cou, taser ou autres sont tout aussi débiles que les réactions de certains pro-bergers (même si c’est du 2nd degré, car là on est dans les discussions générales et pas dans le bistrot)! :mad:
Commences par appliquer tes principes, si tu veux que tes arguments soient entendus.
Moi je pense que la montagne est suffisamment grande pour tout le monde.
Et si ça te soule de devoir te répéter n’intervient pas, ya basta.
allons, faut pas être si catégorique, un bon coup d’ultrason, c’est pas léthal et j’en ai jamais vu qui ne détallaient pas en moins de 5 secondes…
tu dois avoir du mal à te raser le matin :lol:
la réciproque est sans doute vraie, aussi!
La différence c’est que je n’ai pas mis tout le monde dans le même panier, pas comme les réponse que je dénonçais. Pour rappel, critiquer une personne (toi en l’occurrence dans ma réponse) et critiquer un groupe de personne donné sans distinction (les bergers en général dans certaines réponses) ce n’est pas du tout la même chose (vas voir la définition du racisme dans wikipédia si tu veux t’en convaincre)! C’est contre ça que je m’énervais, donc non, je considère que je n’ai pas dérogé à mes principes.
Je suis utilisateur, contributeur et lecteur de c2c mais je n’interviens pas souvent dans les discussions. Quand je le fais c’est pour une raison bien précise. J’ai l’impression que c2c est un site qui commence à être connu et qui, il me semble, est en quelque sorte un porte-parole de la communauté montagnarde qui ne se reconnait pas dans les clubs et/ou fédérations. Donc les discussions qui s’y passent font partie de cette voix. Et ça me saoule quand certains contributeurs risquent de nous faire passer pour des crétins des Alpes obtus. Donc dans certains cas je réponds, histoire de faire entendre une voix discordante. Voilà le pourquoi du comment!
Et tu remarqueras que je n’interviens jamais au bistro parce que là je considère qu’on peut y discuter de tout sans pincette ou quoi que ce soit. Si tu veux balancer des lieux communs au bistro, libre à toi, fais-toi plaisir, c’est fait pour ça!! Là, je le répète, on est dans les discussions générales, soit « Vos discussions « sérieuses » sur la montagne, la pratique, la culture, l’éthique et l’environnement. »
Bien d’accord avec ça, mais c’était pas ce que tu disais dans ton précédent message et donc ça n’était pas à ça que je répondais.
C’est à moitié vrai pour des troupeaux de petite taille mais vu le nombre de têtes dans certains endroits, ils ravagent les biotopes et les transforment profondément (voir par ex. au Charvin avec moutons et chèvres).
Mais il faut souligner aussi que sans activités humaines (forestière, pastorale…), la montagne serait beaucoup moins accessible, vaste débat…
[quote=« niavlys, id: 1224036, post:68, topic:113735 »]
allons, faut pas être si catégorique, un bon coup d’ultrason, c’est pas léthal et j’en ai jamais vu qui ne détallaient pas en moins de 5 secondes…
tu dois avoir du mal à te raser le matin :lol:
la réciproque est sans doute vraie, aussi![/quote]
A la différence que les bergers sont chez eux. Ils ont même payé pour ça (ou leurs patrons)
Alors c’est quand même a nous a nous adapter en apprenant a gérer les chiens, ou en passant au large 
Alors c’est un dialogue de sourds.
Je répondais à un intervenant dont je trouvai le propos excessif, j’essayai de le nuancer.
Sur le fond je suis d’accord avec toi, mais pas sur la forme.
Dires à quelqu’un que ses arguments sont
ne sert en rien ton propos et ne fera que braquer ton interlocuteur, et j’aurai pu jouer la provoc.
Si je lis et intervient c’est aussi pour apprendre des choses nouvelles et connaitre des points de vue différents, pas pour me faire rentrer dans le lard. Je suis ouvert au dialogue et accepte volontiers de reconnaitre mes tords mais quand on m’explique avec des propos argumentés.
Si je dis que les moutons sont utiles, c’est que je l’ai entendu de la bouche de bergers, qui à mes yeux sont des personnes qui font autorité sur la gestion d’un troupeau.
Après tu as un autre point de vue ok je l’accepte.
Et pour ce qui est de la crédibilité du montagnard je pense qu’il y a plus grave.
[quote=« Freenours, id: 1224044, post:71, topic:113735 »]A la différence que les bergers sont chez eux. Ils ont même payé pour ça (ou leurs patrons)
Alors c’est quand même a nous a nous adapter en apprenant a gérer les chiens, ou en passant au large ;-)[/quote]
C’est pas tout à fait vrai: le chemin est souvent une servitude et est donc public.
Par ailleurs, beaucoup de gros troupeaux sont en contravention avec les quotas fixés par les communes,
mais celles-ci vérifient rarement donc les amendes dus au dépassement des quotas sont rarissimes.
[quote=« Bonoboin, id: 1224046, post:72, topic:113735 »]Dires à quelqu’un que ses arguments sont
FloD a écrit :
imbécilités/lieux communs/idées reçues repirses sans jugeotte/etc :
ne sert en rien ton propos et ne fera que braquer ton interlocuteur, et j’aurai pu jouer la provoc.[/quote]
Bon, là j’avoue que j’y suis allé un peu fort, c’est vrai qu’avec ça on risque pas d’avancer! 
Mais ce que je veux dire c’est que justement ce ne sont pas des arguments de dire que ce serait la pampa sans les moutons, il n’y a rien d’argumenté ou d’étayé là-dedans. Et c’est ça qui me mets en colère, que les bergers ou pro-bergers nous resservent éternellement ces arguments qui n’en sont pas et qui finissent tout de même par être repris par le plus grand nombre, tu en es la preuve.
Pour ma part, je ne considère comme toi que les bergers font autorité en ce qui concerne la gestion d’un troupeau, mais pas du tout en ce qui concerne la gestion d’un écosystème montagnard pour les simples raisons que 1) il y a conflit d’intérêt et 2) ils n’ont pas la formation pour. C’est comme si on faisait confiance aux éleveurs porcins de Bretagne pour la gestion des problèmes de pollution des nappes phréatiques!
Après, même si je ne les considère pas comme faisant autorité en la matière, je ne dis pas qu’il ne faut pas les respecter et tenir compte de leurs opinions quand il s’agit de faire de la politique d’aménagement et de partage du territoire, même si je trouve comme beaucoup d’entre vous qu’ils sont trop souvent butés et pas assez respectueux des autre usagers de la montagne, en particulier pour ce qui est de la gestion des chiens qui leurs sont payés par « tout-le-monde » pour les aider dans leur tâche.
[quote=« FloD, id: 1224049, post:74, topic:113735 »][/quote]
Ben voila on est d’accord au final.
Effectivement les bergers, éleveurs ou agriculteurs ont avant tout une visé utilitariste de leur milieu, c’est ainsi qu’on voit disparaitre les haies aux abords des champs avec tout l’écosystème qui vivait grâce aux haies.
Mais il ne faut pas pour autant, les stigmatiser et tous les mettre dans le même panier.
Ca fonctionne vraiment?, car j’hésite à acheter un de ces trucs pour mes sorties course à pied, où j’ai eu plusieurs fois la désagréable surprise de croiser des chiens quelques peu agréssifs!
Pour ce qui est de l’entretien de nos montagnes par les moutons, c’est discutable, seules les stations de ski sont ravies d’avoir des faucheuses gratos ! sinon, je les appelle les « puants » ces charmantes bestioles tellement leurs déjections sont odorantes, et tenaces d’une année à l’autre, pour l’eau en aval: danger et questions…
Qd je lis tout ça, j’ai l’impression qu’il y a deux mondes qui ne se comprennent pas, et que certains réagissent avec les patous comme ils le feraient pour un chien errant sur leur parcourt de jogging au bout du lotissement.
J’ai aussi l’impression que certains croient avoir été attaqué, alors qu’ils n’ont été que dissuadé.
A votre avis, utiliser des cailloux ou un teaser, ca va :
- Simplifier les relations bergers – éleveurs – randonneurs ?
- Faciliter les négociations pour les droits de passage là où il y a des discussion ?
- Et aussi, comment le chien en mode « dissuasion » va-t-il interpréter ces gestes ? Ou s’il y en a un second que vous n’avez pas repéré ?
Il y a plein de réponses pour ta question, relis aussi le premier post, et là, il faut avouer qu’il y a problème…
[quote=« oli974, id: 1224048, post:73, topic:113735 »]C’est pas tout à fait vrai: le chemin est souvent une servitude et est donc public.
Par ailleurs, beaucoup de gros troupeaux sont en contravention avec les quotas fixés par les communes,
mais celles-ci vérifient rarement donc les amendes dus au dépassement des quotas sont rarissimes.[/quote]
un « chemin de servitude » n’est legalement ouvert qu’au bénéficiaires de la servitude, c’est a dire au propriétaire du terrain bénéficiant de la servitude ou a ses ayants droits
Sont publics les chemins public ou prives appartenant a une collectivité publique
Le différence se voit selon que l’emprise de chemin figure ou pas au cadastre