Posté en tant qu’invité par BlackList:
Bon, à part ça, c’est juste pour dire que ceux qui n’aiment pas les départs engagés ne sont pas obligés d’y aller… et que ceux qui les aiment n’ont malheureusement pas beaucoup de choix… C’est la pensée unilatérale de l’équipement sécuritaire qui assure sa domination… Y a pas grand chose à dire en fait…
Posté en tant qu’invité par BlackList:
Oui, c’est bien. Ils ont également beaucoup revisité certains départs…
Posté en tant qu’invité par françois:
BlackList a écrit:
Hé bien, dans les falaises classiques, c’est devenu une gageure
que de se trouver un petit départ excitant! Tout se perd…
je dois être affreusement sécuritaire, mais je n’ai jamais pris plaisir avec les départs engagés. se faire peur au dela du deuxième point OK, mais retomber au sol, avec souvent risque de glisser encore plus bas, je vois pas l’intérêt.
les deux accidents récents dans mon entourage étaient dues à ce genre de mésaventures, et dans les 2 cas, ça les légèrement démotivé pour reprendre
ou alors on met un crashpad au pied des voies???
Posté en tant qu’invité par Christophe M.:
Mon avis sur la question :
Plus le 1er point est bas et plus c’ est dangereux et ce pour 2 raisons :
- dès que le grimpeur passera au-dessus il sera très vite par terre si il tombe.
exple : 1er point à 2 mètres du sol, mathématiquement si le grimpeur tombe 1 mètre au-dessus de ce point il sera par par terre. En pratique ce sera même moins dû à l’ assurage…
Au contraire, plus le 1er point est haut et plus il pourra grimper sans clipper tout de suite un autre point sans risquer de se retrouver au sol s’’ il chute
-le grimpeur a clippé ce fameux point, l' assureur est plus relaché et donc moins vigilant hors la situation n' est pas moins dangereuse pour les raisons citées précédemment.
Pour ces raisons, et donc pour éviter un retour au sol, plus le 1er point est bas plus il y aura de points dans la voie, en théorie.
Dans la pratique l ’ équipement doit être adapté à la voie mais il est vrai que les premiers points dans les voies sont de plus en plus bas.
Posté en tant qu’invité par sec!!:
Engagez les départs est un jeu débile.
Un peu comme rouler très vite en ville : c’est très excitant jusqu’au jour ça ne l’est plus du tout…
De toute façon engagez les départs ne débouchera que sur la généralisation des cannes à pêche
Posté en tant qu’invité par J.Marc:
Bon, mon petit avis sur la question.
Je parle de falaise, de couennes uniquement.
J’aime l’engagement au dessus des points (s’il est réfléchi bien sûr, mais c’est assez souvent le cas). Savoir que si je n’ai pas le niveau, je ne pourrai pas passer, et que si je suis limite, je risque un joli plomb des familles. S’employer dans une voie comme ça, c’est vraiment jouissif.
Mais je n’aime pas l’exposition, qu’elle soit avant le premier point, ou au dessus d’une vire. Car ton titre est incorrect, Black List : un premier point à 8 ou 10m, c’est un risque de blessures graves, donc expo, pas engagé !
Je n’y trouves aucun plaisir.
J’essaye tout de même d’en comprendre les intérêts, et je n’en vois que deux :
Soyons logiques : si on pense que le plaisir passe par un petit solo avant le premier point, alors je suis partisan de ne mettre aucun point dans la voie ! Sinon, on va gâcher le plaisir du soloïste… Franchement, quand on n’a pas le niveau de grimper sans corde, on fait de la rando !
Posté en tant qu’invité par Flo:
Christophe n’ a pas tort, pour que la voie soit un peu engagée, il faut que le premier point soit suffisamment haut.
La hauteur du premier point dépend de beaucoup de choses, du niveau de la voie, de la configuration du terrain…
Dans une voie en 6b par exemple, si le départ est en 5+, ça ne me choque pas que le premier point soit haut.
Par contre quand le terrain est en pente ou qu’ il y a un énorme rocher sous le départ, et qu’ en plus le début de la voie est dur par rapport au niveau moyen de la voie, il vaut mieux clipper assez vite.
C’ est difficile de donner une règle, mais c’ est vrai que depuis quelques années, on assiste à un suréquipement non seulement des couennes, mais aussi des grandes voies, et je trouve que ça gâche un peu le plaisir de l’ escalade qui est aussi dans l’ engagement.
Posté en tant qu’invité par Bern:
Il est clair que c’est une question d’environnement.
Mais aussi qu’est-ce qu’un premier point haut ?
Je suis sur que certains se prononcent contre les 1er points haut en imaginant (comme l’a fait J.Marc) qu’il s’agit d’une hauteur de plus de 7 mètres (et ça existe dans plein d’endroits), et d’autres sont pour en pensant qu’à 4 mètres c’est déjà haut (en oui en prenant l’exemple d’un point bas à 2 mètres…).
Je suis assez d’accord pour dire que quand un premier point est à 8 mètres et que l’escalade n’est pas à vache (et même du 5+) on a vraiment l’impression de se taper du solo (un voie 6b à vue quand on part pour les premiers 8 mètres sans savoir que c’est « seulement » 5+ avant le 1er point et non pas 6b, il faut être a fond mentalement pour y aller qunad on est taqué dans le 6b).
Amicalement,
Bern
Posté en tant qu’invité par laouvalindien:
Tu passes le 1er point et tu vas directement au second.
Message à tous les handicapés à cause de premiers points dans les voies placés un peu trop haut.
Selon BlackList,( message lancé il y a quelques mois, J.Marc retrouvera), c’est con pour vous, mais il fallait pas y aller.
Ce type de raisonnement qui est élitiste n’a pour but que de limiter l’escalade à un nombre plus restreint d’adeptes.
C’est assez égoïste.
Posté en tant qu’invité par J.Marc:
Flo a écrit:
Christophe n’ a pas tort, pour que la voie soit un peu engagée,
il faut que le premier point soit suffisamment haut.
Je le sais, et suis entièrement d’accord. Mais je ne crois pas que ce soit ce dont parle BL… le problème n’est pas celui des premiers point hauts, mais des départs expos ! Un premier point bas suivi de points espacés, est évidemment aussi un départ expo…
Je parle - et je crois que c’est le sujet - des retours au sol. Or j’en connais beaucoup, en Alsace, qui sont possibles à cause d’un premier point très haut, avec des pas à peine plus faciles que le crux avant… Il suffirait souvent d’ajouter un point (ou deux) en dessous, pour éviter le crash au sol, sans nuire à l’engagement supérieur de la voie.
En bref, il est illusoire de croire qu’une voie peut être engagée à 100%, sinon elle sera forcément expo au départ. Il faut (*) penser au départ (2 ou 3 points relativement rapprochés par exemple), et engager une fois le risque de retour au sol passé.
(*) Enfin, c’est ce que je souhaite.
Mais tu as raison, surtout ne pas définir une règle de hauteur ! Pas de norme…
Posté en tant qu’invité par jeronimo:
Salut,
Quand on grimpe dans une voie, c’est celle d’un auteur, d’une personne qui a mis son inspiration sur le rocher, dicté par celui-ci mais aussi par sa part créatrice d’équipeur, son expérience, ses réflexions. Equiper une voie ce n’est pas facile, ça peut être une prise de tête (mais c’est à mon avis bon signe d’un bon équipeur). Appliquer comme j’ai pu le voir dans certains manuels connus des standards d’espacements qu’elle stupidité, que se soit pour garder de l’engagement ou pour surprotéger.
Chaque site est différent, il y a ceux qui sont engagés (Claret, Verdon, Sainte Victoire par exemple) et d’autres moins (Ardéche, Calanques…). Ceci est la volonté des équipeurs mais aussi du passif historique. Par exemple à la Sainte Victoire, des voies majeures on été ouverte du bas, style Médius, hyper Medius par Guyomar; les points ils les mettait quand il pouvait. Au Verdon, dans Douk Douk, Edlinger à mis les points tout les 5 mètres au cordeau, c’est sûr là pas de rique de chute au sol.
Je me souviens lorsqu’on a équipé à la Paroi des Toits dans les Calanques, on se prenait parfois la tête pour savoir où placer les points notamment au départ. Le rocher friable, les prises arrondies risquaient de mettre en ganger les grimpeurs mais en contre-partie placer 3 points distants de 50cm ça faisait laid. Le parti-pris avait été celui de chaque équipeur, se creusant la tête au max pour que ça soit sécurit mais pas une echelle à points. Pour le départ de « avec vue sur la mer » les points sont très rapprochés, mais là j’avais pas le choix! Je ne pouvais pas imposé à un grimpeur partant à vue d’y laisser les 2 chevilles s’il zappait avant les colonnes. Pour ma part, connaissant très bien la voie et d’autres d’ailleurs, je la faisait avec 2 paires, donc en solo sur les 5 premiers mètres.
On peut inventer ses jeux et ses règles en escalade. L’escalade reste un jeu avec le minéral, l’esprit doit être créatif et rester libre. C’est une question de choix. Le problème vient lorsque l’on ne choisit pas. Si le départ nous semble trop engagé, risqué pour nous, il faut faire comme on le sent, savoir si le jeu en vaut la chandelle.
Une voie est l’oeuvre d’un personne, on peut aimer ou pas. Il y a de bons équipeurs et de mauvais. Certains sont créatifs d’autres très standard. L’escalade est un reflet de l’homme, avec sa part de création et d’expérience. Le grimpeur doit être en mesure de s’évaluer à l’instant T et d’assumer le risque que l’aventure engendre. Il y a des marques de fabrique, des labels de qualité… faut aussi les connaître.
Grimper c’est pas qu’une question de cotation et de croix à placer sur un carnet… pour moi bien sûr!
Ah si tout était parfait, est-ce on s’ammuserait autant? et c2c n’existerait peut-être pas…
Bonne grimpe à tous.
Jérôme
PS: je me suis fait une cheville en Sardaigne en sautant pour placer le premier point pour une stagiaire… comme quoi des fois on est con!
Posté en tant qu’invité par BorisG:
BlackList a écrit:
Encore une voix pour conserver le forum tel qu’il est!
Toute mes félicitations pour ce post, tu en sors grandi, cela étant, ma réponse était argumentée et tu n’y as pas répondu…
Pour les autres qui disent que lorsque le premier point n’est pas assez haut, il y a risque de retour au sol au deuxième, entièrement d’accord.
Mais lorsque blacklist parle de premier point engagé (exposé), je ne crois pas que cela ait la même signification, ce qu’il veut, c’est se faire peur, pas pareil. Et son petit frisson mérite bien quelques blessures pour les autres.
Posté en tant qu’invité par Flo:
Un point haut, c’ est quand même plutôt 10 mètres que 4.
10 mètres, ça fait quand même beaucoup, on va dire 7 ou 8 mètres, à condition aussi que le rocher soit sain. Effectivement tu pars un peu stressé, mais si tu as un niveau 6b à vue et que le départ est 5+, il n’ y a pas de difficultés de lecture dans le 5+, le risque que tu tombes est très faible.
Et d’ en bas, généralement, tu vois bien comment ça va être. Tu n’ y vas pas si tu ne le sens pas.
Mais comme je disais, tout dépend de la configuration du terrain et même de la position au moment où tu équipes, si tu es taquet pour mettre le point, et qu’ en plus tu es dans du dévers, même 4 mètres, parfois, ça peut paraître beaucoup.
Posté en tant qu’invité par xxx:
un retour a une escalade plus épuré est souhaitable …
a l’alure ou le nombre de grimpeurs evoluent , les voies recentes etant equipées de plus en plus serrer ,ce qui a surement pour effet d’amplifier le phenomene , il est urgent de revenir a une pratique plus complete en y réintégrant la notion d’engagement …
il faut aprendre aux nouveaux grimpeurs issus des sae le plaisir d’une escalade pas seulement basée sur le physique ! mais aussi sur la maitrise de ces emotions…
avoir remonter le relai de « makosa » est un tres bon exemple pour limiter d’une part sa frequentation , donc son vieillissement,et d’autre part rendre son ascension plus méritante !
peut etre qu’il faudrai que celà soit noté differement pour nos amis nudistes !!!
Posté en tant qu’invité par Christophe M.:
laouvalindien a écrit:
Ce type de raisonnement qui est élitiste n’a pour but que de
limiter l’escalade à un nombre plus restreint d’adeptes.
C’est assez égoïste.
Exact et c’ est tant mieux !
L ‹ escalade se mérite.
C’est l › eternel problème : s’adapter au support, et l’equipement quel qu’il soit est déjà un aménagement et donc une adaptation en faveur du grimpeur, ou adapter le support aux grimpeurs.
Quel que soit le niveau de la voie, un grimpeur volontaire et désireux de pratiquer cette discipline même si il débute, se sortira les doigts du ?%! pour aller jusqu’ au point suivant.
Pour les autres, je pense qu’ il faut se remettre en question, se remotiver et si il y a échec, changer de « sport ».
Posté en tant qu’invité par Flo:
Je parlais simplement de voies engagées, mais quand ça devient expo avec un fort risque de chute au sol en se blessant, je trouve ça idiot.
Je suis pour une escalade sportive mais pas dangereuse, même si le risque n’ est jamais nulle. En grande voie, on a parfois de longues portions sans rien, si c’ est facile et que le risque de chute est très minime, je ne suis pas contre. Mais bien sûr, le risque existe quand même, mais très faible.
Posté en tant qu’invité par liliM:
belle provoc!
un peu stérile non!
tu nous rebas les oreilles avec un élément de sécurité basique
c’est comme vouloir enlever l’ABS et l’airbag sur une voiture et par contre d’un confort comme le GPS ou la clim on s’en passe bien sûr
c’est l’évolution logique de réduire un facteur d’accident potentiel dans un sport à risques
par contre le côté passéiste et intolérant est agaçant !
on te l’a dit va st victoire ou ailleurs ( où l’esprit des ouvreurs est respecté )
hier j’ai grimpé dans le bugey… 2 fois je n’ai pas mis le 1èr point de voies intelligemment protégées c’est mon problème d’évalution du risque ou de ma bêtise de prendre cette option
objectif ou subjectif si mon pied avait rippé … bien fait le jeu n’en valait pas la chadelle
cela dit pour le mental il est clair que si tu vaux 6b et que les 5ou 6 premiers mouvements sont pile dans ta cotation et que tu passes en clippant à 5 mètres du sol avec une belle poussée d’adrénaline au passage tu seras comfortable partout !
mais si tu chutes tu n’auras pas la garantie de ne pas finir tes jours sur une chaise roulante
il vaux mieux être un grimpeur en bonne santé car d’autres risques bien plus importants et aléatoires existent… prises qui cassent , chutes de pierres etc etc etc
[%sig%]
Posté en tant qu’invité par J.Marc:
Christophe M. a écrit:
L 'escalade se mérite.
Oui. Comme le chocolat.
Tiens, à propos de la hiérarchisation des pratiques :
http://alpinisme.camptocamp.com/forums/read.php?f=9&i=56105&t=56105
Posté en tant qu’invité par Nic:
Y a pas grand chose à dire en fait…
C’est toi qui a lancé la discussion…
J’en profite pour reposer une question à laquelle je n’ai jamais eu de réponse :
Les voies sont aujourdh’ui suréquipées (admettons). Mais qu’est-ce qui empèche quelqu’un qui veut engager le steack de sauter le(s) premier(s) point(s) d’une telle voie ?
Posté en tant qu’invité par Marco Troussier:
Un des endroits majeurs se trouve aux « Deux aiguilles », cela permet aussi une visite « historique », les voies Guyomar/Hautcoeur, valent plus que le détour comme tout ce qui se grimpe dans le mur du « Médius ».