Ou s'arrete l'aventure ? Ou commence la gym

#1

Posté en tant qu’invité par Glop glop:

Suite à un sujet dans le forum matériel sur quelle grandes voies pour débuter…
J’aimerais avoir vos avis…

Certains pensent que l’escalade en grandes voies ne s’improvise pas… qu’il est préferable de commencer accompagné par quelqu’un de competent (club ou personne ayant de l’experience… etc etc)… ce qui est tout à fait louable à mon avis…

Mais… il y a toujours un mais… je pense que les pionners de l’escalade étaient de vrais aventuriers… partir ne serait ce qu’au pilier Tobey à Chamechaude… en grosses, avec une corde en chanvre… sans baudrier, sans dégaines etc etc et surtout sans savoir si ça peux passer, et bien c’est une sacré aventure…

Alors en gros , que pensez vous de l’activité de nos jours ?? Comment conseillez vous des débutants… tout sécuritaire ?? Au contraire, vas y petit, fonce c’est en faisant des conneries (même périlleuse) qu’on apprend…?? quelle est votre attitude…

Je ne fais pas ce sujet pour provoquer ou quoi… juste j’aimerais savoir quelle est votre approche…
Merci…

#2

Posté en tant qu’invité par François:

l’aventure serait de faire le mont blanc en tong pour reprendre ton post sur « grandes voies » :wink:

je crois que c’est difficile de comparer l’époque « aventurier » à maintenant

celui qui tentera à l’ancienne ton pilier de tobey (que je ne connais pas) avec 5 cordées « modernes » dans les parages compte inconsciemment sur les voisins en cas de pépins. donc je pense que si on veut se la jouer « retro » faut aller loin de tout.
par contre à partir du moment où on grimpe dans des secteurs fréquentés, pas la peine de prendre des risques inutiles et appeler au secours si ça passe pas

Glop glop a écrit:

Suite à un sujet dans le forum matériel sur quelle grandes
voies pour débuter…
J’aimerais avoir vos avis…

Certains pensent que l’escalade en grandes voies ne s’improvise
pas… qu’il est préferable de commencer accompagné par
quelqu’un de competent (club ou personne ayant de
l’experience… etc etc)… ce qui est tout à fait louable à mon
avis…

Mais… il y a toujours un mais… je pense que les pionners de
l’escalade étaient de vrais aventuriers… partir ne serait ce
qu’au pilier Tobey à Chamechaude… en grosses, avec une corde
en chanvre… sans baudrier, sans dégaines etc etc et surtout
sans savoir si ça peux passer, et bien c’est une sacré
aventure…

Alors en gros , que pensez vous de l’activité de nos jours ??
Comment conseillez vous des débutants… tout sécuritaire ??
Au contraire, vas y petit, fonce c’est en faisant des conneries
(même périlleuse) qu’on apprend…?? quelle est votre
attitude…

Je ne fais pas ce sujet pour provoquer ou quoi… juste
j’aimerais savoir quelle est votre approche…
Merci…

#3

Posté en tant qu’invité par J.Marc:

A l’époque des pionniers, les alpinistes étaient des caïds : des forces de la nature, des touche-à-tout doués… Aujourd’hui, il seraient les fers de lance de l’activité.

La haute montagne et l’escalade se sont depuis popularisées, au sens où avec une bonne condition physique, tout le monde peut en faire. Mais comme nos moyens sont comparativement assez faibles, nous devons compenser par une technique plus sophistiquée, un apprentissage plus méthodique…

#4

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Glop glop a écrit:

Certains pensent que l’escalade en grandes voies ne s’improvise
pas…

Ca tout le monde le pense (du moins j’espère)

qu’il est préferable de commencer accompagné par
quelqu’un de competent (club ou personne ayant de
l’experience… etc etc)… ce qui est tout à fait louable à mon
avis…

Ca aussi, je pense que tout le monde le pense.

Alors en gros , que pensez vous de l’activité de nos jours ??

Elle s’est clairement détachée de l’alpinisme, c’est une activité à part entière et les courses de rocher / TA existent toujours mais ne sont pas à confondre avec l’escalade sportive. Je trouve cependant domage de rencontrer des néophites persuadés qu’il faut démarrer en SAE ou qu’il est normal de faire d’essayer une couenne en moulinette avant de la faire en tête et là je ne parle pas de travailler la voie mais d’accepter de découvrir les prises et de voler.

Comment conseillez vous des débutants… tout sécuritaire ??
Au contraire, vas y petit, fonce c’est en faisant des conneries
(même périlleuse) qu’on apprend…?? quelle est votre
attitude…

Un peu des deux, des règles de base pour la sécurité mais ne pas hésiter à y aller. C’est à dire que si je fais faire sa première grande voie à un débutant et qu’il semble se débrouiller je lui montre les manips de relais et je peux le laisser faire des longueurs faciles en tête. Grimper en réversible avec un débutant c’est lui faire et lui donner confiance et ça c’est important si on ne veut pas que ce soit toujours les mêmes qui grimpent en tête et les mêmes qui suivent. Je n’aime pas rester dans des rapports initiateur-débutant mais attention, toujours en sécurité.

#5

Posté en tant qu’invité par Pierrre:

L’ aventure commence le jour où tu décides de jeter le topo aux orties.

Suis pas près d’être un aventurier moi !

#6

Posté en tant qu’invité par Dominique:

Bonjour,

Compétence et responsabilité me semble être les thèmes du débat.

Le sujet est d’actualité puisque un article du dauphiné libéré daté d’hier mercredi 29 juin relate des faits qui sont survenus à la Bérarde et ont entrainé le décés d’une jeune fille.

Le procés s’est tenu hier. La responsabilité de son compagnon a été mise en cause pour négligeance et faute caractérisée.

De mémoire: Plus d’un an de prison avec sursis, 6 mois ferme et 45000 euros de dommages et intérets à verser à la famille de la victime.

Un fait à méditer pour ceux qui croient qu’on improvise en escalade.

Dominique

[%sig%]

#7

Posté en tant qu’invité par François:

Dominique a écrit:

Bonjour,

Compétence et responsabilité me semble être les thèmes du
débat.

Le sujet est d’actualité puisque un article du dauphiné libéré
daté d’hier mercredi 29 juin relate des faits qui sont survenus
à la Bérarde et ont entrainé le décés d’une jeune fille.

Le procés s’est tenu hier. La responsabilité de son compagnon a
été mise en cause pour négligeance et faute caractérisée.

De mémoire: Plus d’un an de prison avec sursis, 6 mois ferme et
45000 euros de dommages et intérets à verser à la famille de la
victime.

Un fait à méditer pour ceux qui croient qu’on improvise en
escalade.

Dominique

as tu une copie de l’article ou un lien web?
sais tu si la condamnation est définitive? il arrive que les journaux parlent beaucoup des procès en première instance mais oublient de dire qu’une condamnation est annulée en appel ou en cassation
ceci dit, tu as raison, c’est à méditer, surtout pour ceux qui grimpent entre copains, qui se disent « de toutes façon je porterai pas plainte contre un pote », mais oublient que les parents-conjoints-assureurs peuvent le faire

#8

Posté en tant qu’invité par Dominique:

J’ai pas l’article sous les yeux , car je suis au boulot. Si mes neurones ne me trahissent pas d’ici à demain. Je le raméne de chez moi et je fait des photocopies pour ceux qui me laissent leurs adresses postales. Pas trop non plus, car demain soir je suis en vacances et donc j’ai plein de choses à préparer pour une semaine d’alpinisme à la Bérarde.
A+
Dominique

#9

Posté en tant qu’invité par eau de vie:

http://alpinisme.camptocamp.com/forums/read.php?f=9&i=40336&t=40334

[%sig%]

#10

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Dominique a écrit:

Compétence et responsabilité me semble être les thèmes du
débat.

Non, il s’agit de savoir si il est possible de faire sa première grande voie sans personne expérimentée à ses côtés.
Pour moi la réponse est oui, sur certaines falaises et dans certaines conditions dont avoir appris à assurer d’en haut et avoir appris à installer et descendre en rappel et ceci avec une personne compétente.

#11

Posté en tant qu’invité par sebbo:

moi je trouve ça bien de suivre quelqu’un qui à de bonne connaissances et non un ane qui s’y connais juste un peut mieux…mais c’est ausi bien de faire des chose seul comme un grand car on ne peut conté que sur soit et un moment ou à un autre il faut bien prendre ses responsabilité et s’assumer ( c’est bien sur top de commencer seul dans de bonne condition), mais comme en voile un jour ou l’autre quand on peut se retrouver à affronter de drole de condition,…(que l’on à pas toujours choisi) ça peut arrivé rapidement comme après plusieur années de pratiques… et là il faut faire face…
aller profité tous de la montagne et n’oubliez pas que la terreet la mer se respect.
Seb

#12

Posté en tant qu’invité par Glop glop:

François a écrit:

l’aventure serait de faire le mont blanc en tong pour reprendre
ton post sur « grandes voies » :wink:

Non pas forcement… quoique d’un coté ça doit en etre une sacré aventure… ;o)))

je tiens juste à préciser que je ne suis pas un aventurier pour un sous… que je grimpe pratiquement que des voies équipées sur spit… et dans des coins pas tellement reculés où il y a toujours (à mon avis…) une possibilité de secours… (allo PGHM ??)

Mais pour moi… lorsque j’ai fais mes premiers pas en escalade (couenen…) c’était une aventure… A mon échelle…à mon niveau plutot… ;o))

Lorsqu’ensuite j’ai fais ma première voie en 3 longueurs… en faisant les relais commme j’avais lu dans des livres… et comme j’avais testé dans le premier arbre que j’avais trouvé… c’était encore une aventure… pour moi…

Je ne serais jamais capable d’ouvrir une voie entièrement sur coinceurs… et je n’attendrais jamais le quart de la cheville des ouvreurs d’antant… mais ça n’empeche pas, que je pense qu’on peux apprendre des trucs plus ou moins tout seul…

#13

Posté en tant qu’invité par Bioker:

C’est vrai que la question se pose…

En tant qu’encadrant, j’ai du mal à dire à un débutant « allez, vas-y, c’est comme ça que t’apprendra », et là bien sur je ne parle pas de l’envoyer en tête dans les longueurs, puisque ça, ça fait justement parti de l’apprentissage dispensé, mais plutôt de l’inciter à partit seul sur des courses ou des voies demandant un certain bagage qu’il n’a pas encore acquis.

Les gars qui prennent des risques comme au bon vieux temps, il y en a toujours, et ils appartiennent à la même classe qu’à l’époque: les boss, les mutants de la montagne, comme on veut… des Daudet, Berhault, Siffredi,…
Ce qui a changé depuis, c’est nous, les clampins qui n’ont pas ce niveau et qui veulent aussi se faire plaisir en montagne. Donc acceuillir les nouveaux clampins en leur disant de faire comme les boss, c’est pas vraiment logique.
Et là je ne considère même pas le côté pernitieux de la société de conso qui veut un responsable pénal pour tout.

#14

Posté en tant qu’invité par dadou:

Et là je ne considère même pas le côté pernitieux de la société de conso qui veut un responsable pénal pour tout.

que tu cautionnes, comme la mojorité d’entre nous d’ailleur, par tes propos et tes conseils ;-))

#15

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Bioker a écrit:

En tant qu’encadrant, j’ai du mal à dire à un débutant « allez,
vas-y, c’est comme ça que t’apprendra », et là bien sur je ne
parle pas de l’envoyer en tête dans les longueurs, puisque ça,
ça fait justement parti de l’apprentissage dispensé, mais
plutôt de l’inciter à partit seul sur des courses ou des voies
demandant un certain bagage qu’il n’a pas encore acquis.

Si tu veux parler de la discussion qui a eu lieu sur les grandes voies, en tant qu’encadrant, je suis d’accord avec toi. Il ne faut pas proposer à quelqu’un qui n’a pas un « certain bagage » d’y aller seul.
Reste ce que l’on met dans le « certain bagage » qu’il faut mettre en parallèle avec les difficultés que l’on peut rencontrer dans la voie.

#16

Posté en tant qu’invité par Bioker:

là je voudrai des détails… comment proposer une formation aux gens demandeurs cutionne la recherche de responsabilité pénale?

Moi, j’essaie simplement d’enseigner les techniques de progression en montagne permettant de limiter les risques aux risques objectifs, c’est tout.

#17

Posté en tant qu’invité par Dominique:

Résumé article:
Jérome Y ayant une expérience de l’escalade limitée à la SAE , a proposé, dans le cadre d’une entreprise de séduction de Marion Y, d’aller faire de l’escalade à la Bérarde. Au lieu d’aller sur un site « école », ils se sont engagé sur une voie de plusieurs longueurs de niveau TD. Chute de 30m, boîte crânienne éclatée.
Intervention du PGHM et constat de l’accident.

Au tribunal la question : « accident ou homicide involontaire, dû à une invraisemblable accumulation de fautes ? »
Jérome Y a été reconnu comme organisateur. Voulant plaire, il s’était paré de compétences qu’il n’avait pas. Il a emprunté une corde dont le milieu n’était ,semble t’il , pas marqué. Au cours de la manoeuvre de rappel , les deux brins n’était pas égaux pour arriver au relais. Il manquait a peu près 5 m sur un brin. Aucun noeud d’arret n’avait été fait. Néamoins , la descente a été faite. Le descendeur mis sur UN seul brin et l’autobloquant positionné sur l’AUTRE brin. En conséquence, en descendant, l’autobloquant à tiré le brin passé dans le descendeur, de tel sorte que pour pour un mêtre descendu, le brin (passé dans le descendeur) remontait de 1 m. Au bout d’une dizaine de mêtre, la corde est donc sortie des mains de la jeune fille , avec pour effet une chute mortelle. Non port du casque.
« Incompétence calamiteuse et manque total de connaissances » dixit le substitut du procureur.
Peine de 18 mois avec sursis, dont 6 mois ferme. Interdiction de pratiquer toute activité liée à la montagne pendant une période de 5 ans. 45000 euros de dommage à verser à la famille de la victime.

J’ai essayé d’être le plus clair possible dans ma retranscription de l’article
Dominique

[%sig%]

#18

Posté en tant qu’invité par François:

merci d’avoir pris le temps de retranscrire ça avant ton départ !
c’est tellement affigeant que je changerait le titre du post
« ou s’arrête l’aventure? ou commence la connerie? »
bonne vacances et bonne grimpe

#19

Posté en tant qu’invité par anghelo:

Cet accident me pousse à me poser une question : est-il raisonnable qu’un club organise des cycles de séances d’escalade ne comportant que des moulinettes, sans former les participants à la pratique du rappel et de l’installation des relais ?
Il me semble qu’au terme d’un tel cycle, il y a un risque qu’ un participant capable de moulinettes très difficiles se considère comme compétent en escalade et qu’il en conclue qu’il peut à l’occasion s’engager dans une voie de 2 ou 3 longueurs, sans se rendre compte que son acquis technique est insuffisant.
Je pense qu’au cours de tout cycle d’escalade en extérieur on devrait enseigner dès le début la pose des rappels et de l’installation des relais. On me dira que les cycles de formation aux grandes voies sont faits pour ça, mais encore il ne me semble pas judicieux que la formation dispensée par un club instaure une dichotomie aussi prononcée entre escalade en moulinette et escalade en grande voie.
Je trouve navrant de voir des pratiquants se limiter à la pratique des moulinettes sans jamais s’autoriser à faire des voies de plusieurs longueurs faute d’avoir eu la formation nécessaire. On doit donner d’emblée une approche de l’escalade plus large et plus autonome aux gens dont on assure la formation.

#20

Posté en tant qu’invité par Cisse Béh !:

En te lisant j’ai faillit ne pas te comprendre sur le terme de « moulinette », pour moi si moulinette est un terme utilisé pour désigner une voie d’une longueur (également appelée « couenne ») c’est également la façon de grimper en second.

A mon avis beaucoup d’initiateurs ne poussent pas assez les grimpeurs débutant à grimper en tête et pour beaucoup grimper en tête devient quelque chose d’exceptionnel alors que ce devrait être la méthode normale de grimper et d’essayer une voie, la moulinette étant à un travail spécifique d’une voie déjà essayée en tête (si pas expo)

Mais en te lisant je me rend compte que ce n’était pas le sens de ton intervention. A mon avis dans un cycle de 2 ou 3 mois d’initiation à l’escalade il faut apprendre les manips de base (ce qui peut inclure le rappel et l’assurage d’en haut) et grimper pour s’habituer au rocher. Les grandes voies peuvent venir dans un second temps quand les bases sont acquises. Il ne faut pas en avoir peur bien sûr mais les débutants ont besoin d’un peu de temps pour que les manips deviennent naturelles. A mon avis il faut bien connaître les manips de couenne avant d’aller en grande voie alors inclure les grandes voies dans l’initiation pourquoi pas mais il faut en avoir le temps.