Posté en tant qu’invité par Milos fort man:
Voila , quel diametre de corde pour se confectionner une vache ?
Oh la vache!
Posté en tant qu’invité par J2LH:
En toute logique il faut de la corde à simple, donc 9,1mm (Béal Joker) au minimum ou plus.
Posté en tant qu’invité par p’tetbenquoui:
« En toute logique il faut de la corde à simple »
alors là, je vois plus la logique !! quand tu te mets sur un cab avec un brin, tu fais comment ?
par contre, je te rejoins, si je devais un jour passer au bout de corde, ce serai avec du 9 environ, rapport question finesse, encombrement… mais pas pour un pb double ou simple. elle sont normées pareille en résistance pure !
Posté en tant qu’invité par luccio:
de la 9 milimètres vendue au mètre, fait bien l'affaire, question élasticité/absorption de choc c'est mieux que plus gros et bien assez résistant (le mieux étant de demander confirmation quand aux données fabricant en magasin ou d'aller sur les sites Béal, Mammuth...)moi perso je n'en vois pas l'interet, sauf en grande voie (et encore) avoir une vache permet de se désencorder et peut amener à faire des bêtises...( pour une utlisation en couenne ) y a qu'à voir l'accident de saint bô, une minette avait déttaché la corde, sa vache s'est défaite, tuch down... (elle est en vie à ce que je sais, chance relative...) c'est le genre d'accident qui arrive quand on rompt la chaine d'assurage.
en grande voie, c'est plus compliqué car pour certaines manip d'aide ou secours au second de cordée, on a besoin d'etre libre d'évoluer au long de la corde.
en tous cas, savoir faire la manip sans être désencordé me parait de la plus haute importance, je trouve que de nombreuses personnes évoluent de nos jours en connaissant un minimum de manips, en prenant notre activité comme un simple "sport"
elle va bien au delà et implique un concentration de tous les instants…
Posté en tant qu’invité par el loco:
perso j’utilise une sangle comme vache et je trouve ca bien agreable!
Posté en tant qu’invité par J2LH:
p’tetbenquoui a écrit:
« En toute logique il faut de la corde à simple »
alors là, je vois plus la logique !!
Tu es sur un seul brin => corde à simple.
Quand j’écris « en toute logique » c’est justement parce que cette logique on peut sans doute ne pas la respecter totalement dans le cas d’une vache, ce qu’on demande à une vache n’est pas ce qu’on demande à une corde d’attache. Un brin de corde à double va mal resister à des chocs répétés et de facteurs importants mais une vache ça n’a pas non plus la durée de vie d’une corde d’attache.
Posté en tant qu’invité par J2LH:
luccio a écrit:
moi perso je n’en vois pas l’interet, sauf en grande voie (et encore)
En grande voie tu peux facilement t’en passer à la montée, si tu descends en rappel il va bien falloir trouver une solution.
En couenne tu peux plus difficilement te passer d’une vache pour faire la manip de relais.
avoir une vache
permet de se désencorder et peut amener à faire des bêtises…(
pour une utlisation en couenne ) y a qu’à voir l’accident de
saint bô, une minette avait déttaché la corde
Il est souvent bien difficile de faire autrement.
Posté en tant qu’invité par p’tetbenquoui:
« »« Tu es sur un seul brin => corde à simple. »""
ouais, on est surtout sur une vache, pas vraiment la même notion que brin au sens corde d’attache.
« »« Un brin de corde à double va mal resister à des chocs répétés et de facteurs importants mais une vache ça n’a pas non plus la durée de vie d’une corde d’attache. »"""
c’est sur, mais le jour où je m’amuserai à prendre des chocs et des facteurs important avec une vache, on en reparlera…
mais perso, c’est la sangle, pas à demeure, je la met au besoin.
Posté en tant qu’invité par J2LH:
p’tetbenquoui a écrit:
« »« Un brin de corde à double va mal resister à des chocs
répétés et de facteurs importants mais une vache ça n’a pas non
plus la durée de vie d’une corde d’attache. »"""c’est sur, mais le jour où je m’amuserai à prendre des chocs et
des facteurs important avec une vache, on en reparlera…
C’est vite fait un facteur 1 sur une vache, il suffit de glisser alors que tu as le baudard à hauteur du relais.
Posté en tant qu’invité par unCplus:
la mienne, c’est un morceau de corde à double : 8.6 mm. ça va très bien comme ça et la vache est fluide et légère.
Posté en tant qu’invité par luccio:
alors tout d'abord, il suffit de se vacher avec une unique dégaine...(je reste accroché à la corde, donc assuré par mon assureur:-) )puis je passe un peu (suffisemment) de corde en double dans le maillon rapide, avec cette ganse, je fais un noeud de huit, qu'au moyen d'un mousqueton à vis j'assujettis à mon harnais (modèle de base avec au moins un pontet) je défais alors mon noeud premier d'encordement, tire le petit mou à travers le maillon, me dévache et puis descends...
ça évite de se séparer de la corde et de l'assureur, en bref de rompre la chaine d'assurage. en faisant cette méthode qui est la plus sûre à mon avis, on n'a pas besoin de vache... (en couenne)
je pensais à tort que tout le monde ou presque connaissait cette méthode, et du coup, mes explications ont peut être été vagues...
pour ce qui est des voies de plusieurs longueurs, emmenant toujours avec moi DES anneaux de corde (taillés dans un vieux rappel, donc 8.5), je peux à tout moment me confectionner une vache: tête d’alouette et on en parle plus…
les relais sur cabestan, un par brin, effectivement, je disais que cela a ses inconvénients en cas de nécessité de désencordement pour secours au second de cordée, mais bon, rien d’insurmontable…
sinon, lorsqu' effectivement, j'ai des doutes sur mon second, j'anticipe et je fais mes relais sur anneaux DE CORDE qui ont l'avantage d'être dynamiques en cas de facteur important... et rien ne m'empêche de me vacher dans ce relai triangulé avec un gros mousqueton poire et mes cordes...
je pense avoir fait la démonstration de la possibilité de se passer de vache en voie de plusieurs longueurs, bien sûr en emmenant des anneaux de corde, ce qui me semble la base en alpinisme...
au niveau de la sécurité, au moins, on n'est pas relié que par un brin qui pourrait être coupé par une chute de pierres, mais par deux (cas des cab/cab) accident qui est déjà arrivé...
en bref pour ce qui est de se désencorder pour faire la manip de moulinette, une vache male faite peut tuer, tandis que avec la manip "BE" pas de souci, à condition de l'avoir comprite!Posté en tant qu’invité par J2LH:
luccio a écrit:
je pensais à tort que tout le monde oupresque connaissait cette méthode, et du coup, mes
explications ont peut être été vagues…
Bien sûr que je connais cette méthode, se vacher avec une dégaine étant toutefois à proscrire.
pour ce qui est des voies de plusieurs longueurs, emmenant
toujours avec moi DES anneaux de corde (taillés dans un vieux
rappel, donc 8.5), je peux à tout moment me confectionner une
vache: tête d’alouette et on en parle plus…
Donc tu as bien une vache, quelle soit ou non à demeure ne change pas grand chose.
je pense avoir fait la démonstration de lapossibilité de se passer de vache en voie de plusieurs
longueurs, bien sûr en emmenant des anneaux de corde, ce qui me
semble la base en alpinisme…
Je ne sais pas, je ne fais pas d’alpinisme.
en bref pour ce qui est de se désencorder pour fairela manip de moulinette, une vache male faite peut tuer,
Beaucoup de choses peuvent tuer et il ne faudrait pas croire que ta méthode n’est pas sans risque.
tandis
que avec la manip « BE » pas de souci, à condition de l’avoir
comprite!
Ce que tu appelles la méthode BE n’est pas conseillée par de nombreux BE.
Posté en tant qu’invité par amateurdegrimpe.com:
luccio a écrit:
puis je passe un peu
(suffisemment) de corde en double dans le maillon rapide,…
Je suis d’accord avec cette méthode mais comment ut fais si tu a des point trop petit pour passer ta corde doublée (très courant comme situation)? Perso j’utilise toujours l’autre méthode que tout le monde doit connaitre mais que je recite au cas où.
Arrivé au relais je me vache, je récupère alors 2 bon mètres de cordes (vaut mieu trop que trop peux) et je fais un queue de vache. Je met un mousquif dans ce noeud et je fixe au pontet. Je me désencorde de mon premier noeud avec le quel je suis monté (je suis toujours assuré par ma vache ET, en cas de problème, par la queue de vache que j’avais fait et par mon assureur). Je passe le brin abotenu dans les 2 points du relais (ou dans l’anneau unique si les 2 points sont reliés par une chaine) et je me réencorde sur le bout de la corde. Je sui alors assuré par ma vache, mon noeud d’encordement « classique » et ma queue de vache. Je défais ma queue de vache et je laisse retomber le mou (je suis assuré par ma vache ET mon noeud « classique ». Je demande a mon assureur de me prendre sec et je retire ma vache pusi je descend.
Cette méthode est dite « universelle » car elle fonctionne dans tout les cas et à aucun moment, en cas de défaillance de la vache (on ne sais jamais) je ne me retrouve sans être assuré. Je ne vois donc aucun risque autre qu’une défaillance du matériel (très peux probable) ou aue fausse manip de ma part ET celle de mon partenaire, les risque sont donc TRES minimes.
Pour revenir à la question initiale, je dirais qu’un bout de corde de diamètre 9mm est très bien.
Posté en tant qu’invité par luccio:
c'est marrant je parle de "mon expérience": quasiemment tous les Be que je connais font cette méthode, se vacher sur une dégaine lorsque tues youjours relié à la corde de façon sûre ne comporte AUCUN risque objectif, si je mets ... c'est pour exprimer ceci dit que bon ... tu fais comme tu veux... tu penses ce que tu veux... et effectivement, lorsque je parler du fait qu'il n'y avait pas besoin d'avoir avec soi une vache, je parlai d'une vache à demeure, inamovible ( ce n'est qu'un effet de style, car bien sûr, tout est amovible : un bon coup de couteau sur un noeud recalcitrant...)
de même je peux m'en fabriquer une avec un caillou, en tranchant un mètre de corde, et le tour est joué (extrème, hardcore...) et ça c'est aussi une méthode BE,
en fait, ce sont des méthodes véhiculées, transmises lors des formations BE, initiareur, aspi… le terme est seulement celui que je connais le plus…
J'aimerais bien que tu me décrive les risques de cette méthode, à comparée à celle consistant à vacher la corde sur le porte matos, défaire son noeud , passer maillon, refaire noeud, décrocher corde porte matos puis dévacher...
dans cette manip, tu te désolidarise de la corde, c’est donc plus dangereux OBJECTIVEMENT bien que de nombreuses personnes préfèrent (subjectif ) cette méthode car c’est celle qu’ils ont appris en premier, et ce même s’ils sont devenus des « be » (prononcer BEU ) (j’en connais, c’est sentimental)
en bref, je parlais de "vache à demeure"
cela ma semblais évident puisque j’utilise le terme aussi pour l’action de se sécuriser au moyen d’une dégaine (et implicitement de la corde et des dernier point et de l’assureur…) qui de par son utilisation devient une vacge, on en a alors plein le baudrier, je n’enai même pas parlé pour les voies de plusieurs longueurs (alpinisme dans le dico ça ressemble à étude du massif des alpes (faune flore géologie climat )…) en évoluant dedans…) mais il est évident qu’à la descente, on peut se vacher au moyen de deux dégaines croisées,
Je précise mon propos: toute situation est différente d'une autre, et ce qui peut se faire dans une voie (plusieurs long.) avec goujons de 12, relais béton ne se fait pas en terrain d'aventure, le matériel n'y est plus le même, du fait des contraintes différentes, les techniques non plus...
le tout étant de pouvoir s'adapter à la situaton: comment faire si ma longe (vache) est tonchée au cours d'une ascencion? d'où l'inteter de pouvoir s'adapter et de connaître plusieurs méthodes, techniques...
Idem pour les couennes , comment faire si le relai est composé de deux broches, où la corde ne passe pas en double, la manip BE ne marche plus!
Il s'agit alors de faire un mixte, mais de toujours rester attacher à la corde de façon sûre (banir le porte matos)
Je pense que ce coup-ci mes explications sont plus claires?
comprite?:-)
sinon je peux le refaire
alors donc J2lh, j'attends ton listing si important de personnes (BE ) qui déconseillent cette méthode (laquelle enseignent-ils, ça m'interesse) et t'inquière pas, de l'alpinisme, je suis sûr que tu en as déjà fait (peut être à ton insu) sinon , faut qu't'en fasse un jour crévidjiouPosté en tant qu’invité par luccio:
tu m’as devancé, on doit être en train de taper en même temps…
c’est la même, sauf que : avec la manip « BE » tu gagnes du temps et donc du temps d’escalade:-) au lieu de
faire une queue de 8, défaire ton noeud, le refaire, défaire la queue de 8
faire une queue de 8, défaire ton noeud...
Mais le principe est le même au niveau de la sécurité : rester attaché à la corde… et du coup tu peux juste te « suspendre », « soulager ton poids » avec une seule dégaine…
dès que je peux (vire ) je me passe d’ailleurs de me vacher et fais cette méthode en 3 secondes chrono… (ou un bras derrière la chaine si c’est pas trop dévèrs) tu passes la boucle et dès que tu as fait la queue de 8, ça ne peut plus passer à travers le maillon…
C’est plus fun et pas dangereux ( au pire si vraiement t’es daubé, un petit plomb…)
enfin bon moi j’dis ça, je ne préconise pas ça…
Par contre, rester assuré à la corde est extremmement important, si non, tout le reste, c'est pour rigolerPosté en tant qu’invité par luccio:
pardonnez-moi pour les fotes ô graphes (fautes ô grâves?) c’est l’empressement, je ne tape pas aussi vite que je pense, et j’ai peur d’oublier ce qui vient de sortir de mon cerveau…)
sinon pour en revnir au sujet: pour une vache "à demeure" il est possible de fairevraiement plein de choses: noeud de huit avec brin de neuf sur double pontet en apéro, cabestan avec premier mousqueton à demeure intermédiaire ou noeud papillon avec possibilité de virer le dit skiff,
puis pour terminer, en bout de longe (meuh...), un noeud de huit avec morceau de chambre à air type spéléo pour tenir le skiff toujours dans le bon axe...
ou double/triple pécheur dont le brin libre a été quiché à mort (accrocher le skiff et tirer sur le famueux brin avec un jumard)
anneau de corde comme expliqué plus au dessus, et pour ceux qui aiment la sangle, bien savoir faire le noeud plat (de sangle) c'est à dire tressé en sens inverse parce que le noeud de plein poing se défait et danger de mort... sinonsangle cousue et téte d'alouette, noeud de vache (simple) au milieu pour raccourcir
l’important dans tout ça est d’avoir conscience des limites de son matériel, une longe en stat, tu montes un peu pour virer le point de renvoi (en plusieurs long) tu zyppes , autant t’as les reins broyés.
Chaque technique a ses avantages et ses faiblesses, le tout est de bien les connaître et d'avoir DES techniques de rechange...Posté en tant qu’invité par Christophe M.:
luccio a écrit:
alors tout d’abord, il suffit de se
vacher avec une unique dégaine
Salut
Pas vraiment ok avec toi là-dessus.
Pour moi être vaché signifie ne plus avoir besoin de son assureur temporairement. ce dernier peut donc enlever son système d’ assurage et aller… pisser par exemple !
Et là, sur ta dégaine, si tu fais une fausse manip pour installer ta moule ou qu’ elle s’ ouvre… byebye
Personellement, en couenne j’ utilise maintenant un anneau de cordelette de 7 relié avec une queue de vache au baudard et terminé par un petit MAV.
C’ est vraiment léger ça ne coute rien largement assez résistant et très pratique car elle peut me servir à divers manip au cas où ! ( remonté sur corde fixe, ça m’ est arrivée il y 2 semaines, autobloquant…)
Je conseille cette manip à tout le monde POUR LES COUENNES
[%sig%]
Posté en tant qu’invité par Christophe M.:
luccio a écrit:
c'est marrant je parle de "mon expérience": quasiemmenttous les Be que je connais font cette méthode
, se vacher sur
une dégaine lorsque tues youjours relié à la corde
Toi oui, en tant que grimpeur, mais es tu certain que ton assureur est toujours en bas et t’ assure ?
J'aimerais bien que tu me décrive les risques de cetteméthode, à comparée à celle consistant à vacher la corde sur le
porte matos, défaire son noeud
Je viens de te le dire
Pour la méthode « traditionnelle » la corde doit être contre-assurée sur le pontet avec un MAV et non sur le porte materiel.
De plus, je pense que c’ est cette manip qui doit être absolument enseignée en premier lieu.
Avec ta méthode ( qu’ on utilise certainement tous ) si un débutant se trouve sur un relai avec un maillon trop petit pour passer la corde en double… que fait t-il ?
Posté en tant qu’invité par Christophe M.:
luccio a écrit:
c’est la même, sauf que : avec la manip « BE » tu gagnes du
temps et donc du temps d’escalade:-)
30 secondes au moins !!
La manip BE dont tu parles, je pense qu’ il faudrait être prudent sur la description des manip.
Ce n’ est en rien une manip BE ( tu l’ as passé quand ?! ).
Elle n’ est en rien totalement sécuritaire pour les raisons que j’ ai citées plus haut.
Avec cet intitulé " méthode BE" un dédutant pourrait à ce titre la considérer comme référence pour installer une moule, alors qu’ elle est d’ apres moi FORTEMENT A DECONSEILLER pour un débutant pour les raisons citées dans mes posts un peu plus haut.
Je pense d’ ailleurs que les descriptions de manips n’ ont rien à faire sur un forum où tout le monde peut dire tout n’ importe quoi.
Christophe, BE.
Posté en tant qu’invité par arnaud:
excuse moi, je n’ai pas vraiment bien compris la manip que tu expliques : s’agit-il de faire passer une ganze dans le maillons rapide puis de faire une queu de vache et de la passer dans un mousquif au pontet ? Si c’est cela, ce n’est effictivement pas possible partout (maillon trop petit…)
Mais pour ma part, je suis tout a fait d’accord qu’il est mieux de toujours rester sur la corde et c’est pourquoi, lorsque je fais mon relais, j’assure toujours ma corde sur le pontet (avec un mousquif) et non sur une degaine au porte materiel comme presque tout le monde le fait.