[quote=« solution, id: 1296770, post:17, topic:117989 »][/quote]
Les clubs fonctionnent grâce à l’implication désintéressée de bénévoles passionnés. Je ne vois pas comment on peut parler de clientélisme…
Obligation de prudence d'une association sportive d'escalade
Posté en tant qu’invité par solution:
La sécurité n’est pas le sujet, et sans doute que beaucoup en ont rien à faire, chacun est adulte et libre de sauter par la fenêtre si il le désire 
… le problème c’est la responsabilité des clubs en cas d’accident qui est craignios!
A partir du moment où tu es bien dans le cadre légal et que tout est aux normes du moment … tout peut arriver tu seras absout par la justice! Même si le grimpeur se lâche du haut du mur et s’écrase en vrille à tes pieds … Se sera un suicide et pas un accident! Par contre si tu as pas tout bien respecté ce sera l’inverse 
donc finalement, tu penses que ça n’a rien à voir avec le débat salle privée/club ? Mais qui en a parlé ?
ok (encore que)
mais la discussion ne porte pas sur l’escalade en solo…
Posté en tant qu’invité par solution:
Une salle privée, avec des abonnements dans les 500€ par an (comme tout bon club de gym), a les moyens de fabriquer cette sécurité « légale » que réclame la société actuelle!
Si les clubs faisaient payer aux adhérents un prix proche de ces tarifs, ils auraient aussi les moyens de se blinder derrière des assurances et des encadrants … alors là il n’y aurait pas de débat.
Actuellement, en offrant à leurs adhérents une activité à des tarifs ridiculement bas, (par rapport aux salles privées), les clubs sont obligés de prendre des risques pour fonctionner!
Je préfère de mon côté la vraie sécurité (pas d’accidents débiles) à la sécurité légale.
Je vous soumets un cas vécu très récemment.
Il s’agit d’un grimpeur nouveau dans la salle sur un créneau réservé exclusivement à des grimpeurs autonomes.
Il est effectivement réputé autonome, ayant été inscrit un an dans un autre salle, sur un créneau réservé exclusivement à des débutants encadré par un BE.
Il s’apprête à assurer un 2ème grimpeur qui part en tête, à l’aide d’un système de type puits.
Il y a un problème à la mise en place du puits, qui attire mon attention : le 1er grimpeur se fait aider par un 3ème grimpeur à proximité.
Compte tenu du problème de mise en place du puits, je surveille du coin de l’oeil.
Il donne du mou de façon normale mais lorsqu’il ravale du mou, la main gauche ne s’occupe que du brin du grimpeur, la main droite que du brin libre, et il lâche le brin libre à chaque fois. La corde n’est pas lâchée longtemps mais suffisamment pour qu’il y ait une probabilité de 1/100 d’accident en cas de chute.
Une fois le grimpeur au sol, voici en gros l’échange :
nana75 - tu te rappelles qu’on ravale toujours le mou en 5 temps ?
grimpeur - non mais d’habitude j’utilise un 8
nana75 - avec un 8 les gestes sont les mêmes, c’est encore plus important avec un 8, tu n’étais pas à XXX l’an dernier ? ce n’est pas comme ça qu’on t’a montré ?
grimpeur - si j’étais à XXX l’an dernier mais le BE n’était pas souvent là (NB : je suis dubitative, le grimpeur n’était peut-être pas très assidu)
nana75 - ok je te remontre voilà comment on fait
[démonstration]
il ne faut jamais lâcher le brin libre, si le grimpeur tombe à ce moment là tu ne pourras pas rattraper la corde
grimpeur (agressif) - qui es tu pour me dire ça si YYY [référent, à mes côtés] me dit quelque chose ok
nana75 - écoute, je suis formée aux 1ers secours, je n’ai pas envie d’avoir à intervenir
Posté en tant qu’invité par ghisino1:
solution est un peu provocateur mais malhereusement il a centré le coeur du sujet quand il parle de « securité légale »… 
(et je dis ça en aimant les salles privées plus que les clubs. Mais pour d’autres raisons.)
ce que je me démande meme si je ne suis pas citoyen français est: si on est nombreux à ne pas etre d’accord avec cette tendance, est-qu’on peut avoir les moyens de la contenir ou de facto un seul juge est plus influent que 10000 pratiquants dans l’évolution de nos activités?
Sauf que pas du tout, entre le loyer, le remboursement de la construction, les frais de personnel hors encadrement vous n’êtes pas du tout encadré dans une salle privée ni même surveillés et les marges dégagées avec vos 500€ ne sont sans doute pas bien supérieures à celle obtenue avec les 100€ payés au club du coin.
Du coup l’encadrement y est souvent moindre avec un gardien pour 150 grimpeur quand un bénévole va encadrer une dizaine de grimpeurs dans un club avec en général des débutants bien identifiés.
Posté en tant qu’invité par ghisino1:
question: pour la securité légale, les faits sont-ils aussi importants que les formalités?
moi je comprends l’intervention de « solution » comme ça : la salle privée, par moyens (consulence d’un avocat?) et surtout par vocation, ne va pas oublier aucune formalité…
Posté en tant qu’invité par solution:
Je pense que tu ne saisis pas bien le fonctionnement de notre société En cas de pépin les assurances ne vont pas chercher à analyser l’accident mais uniquement à trouver une responsabilité pour se décharger dessus du pognon à verser!
Je ne parle pas de bon ou de mauvais encadrement, mais de fonctionner bien conseillé (par des avocats éventuellement) pour fuir toute responsabilité … je ne suis pas apte à le chiffrer et peut être que je me trompe … mais il me semble que les grosses structures pro ont plus de moyens que les clubs pour cela. Peut être aussi que l’appartenance comme membre d’une association implique plus de responsabilité que de prendre un ticket individuel comme au cinéma!
C’est une erreur plus fréquente qu’on y croit. J’ai réussi d’en débarrasser mes enfants (j’ai les engueulé , je les suivais du près!) mais chez autres ca ne marche pas. Les gens se vexent (« j’ai jamais fait tomber personne!!! ») et ils reviennent à cette méthode. Au mieux, ils tiennent deux brins en même temps avec la main gauche .
Il faudrait que solution sorte de sa salle privée et aille voir une association un de ces quatre, ça lui éviterait de raconter n’importe quoi…
Les associations sont très bien assurées, l’affiliation à une fédération sert notamment à ça et c’est de toute façon une obligation
légale. De plus, quand une fédé négocie un contrat d’assurance pour les milliers de clubs qui lui sont affiliés, elle a un pouvoir de négociation bien supérieur à celui d’un seul entrepreneur individuel (qu’il soit gérant de salle ou BE, ces derniers ayant de plus en plus de mal à s’assurer à un prix correct).
Et il ne faut pas perdre de vue qu’on ne parle ici que de droit civil. Les « condamnations » et la « responsabilité » évoquées ici n’ont pas le même sens que dans le langage courant : le débat dans l’arrêt en question n’est pas celui de savoir si l’association a commis un délit, ce qui aurait donné lieu à un procès pénal (qui est rarissime pour des bénévoles et ne s’est jamais vu à ma connaissance pour l’association en tant que telle). Le débat est seulement de savoir qui va payer l’indemnisation.
A partir du moment où une association « est la convention par laquelle deux ou plusieurs personnes mettent en commun d’une façon permanente leurs connaissances ou leur activité dans un but autre que de partager des bénéfices » (loi de 1901), il me semble assez naturel que lorsqu’un gros pépin arrive à l’un de ses membres, ce soit l’assurance de l’association qui prenne en charge, même si l’asso n’a pas commis de faute lourde.
Bref, pour les bénévoles et responsables associatifs, on peut être conscient des enjeux et prendre la sécurité au sérieux, sans tomber dans la paranoïa !
Ca tombe bien. Ce ne sont pas les assurances qui font les lois et encore moins les jugements des tribunaux !
Il me semble que les fédérations (FFME, FFCAM, FSGT) ont plus les moyens que les petites structures pro des SAE privés. 
L’arrêt pose que
l’association sportive est tenue d’une obligation contractuelle de sécurité, de prudence et de diligence envers les sportifs exerçant une activité dans ses locaux et sur des installations mises à leur disposition, quand bien même ceux-ci pratiquent librement cette activité
Ce jugement est rendu au civil certes mais je ne vois pas ce qui empêcherait que de tels jugements soient rendus au pénal, il me semble que la FFME traite de cette problématique sur son site :
http://www.ffme.fr/developpement-durable/page/code-penal-delits-involontaires.html
analyse par des juristes du jugement du 15/12 :
Tout contrat, et l’association est un contrat, comporte une obligation de sécurité, même chez ton épicier il est responsable si tu glisses sur une peau de banane !
Conséquence du principe fondamental du droit français qui veut qu’on ne puisse pas s’exonérer à l’avance de sa propre faute.
Des lors la question n’est pas celle, théorique, de la responsabilité, mais uniquement celle, pratique et variable selon les circonstances, de l’existence de la faute.
Une bien belle maniere de tuer toute envie de s’investir benevolement dans quoi que ce soit: tu donnes de ton temps, de ta patience, de ton expertise et bien souvent de tes deniers personnels, et tout ce que tu risque de recolter en retour ce sont des emmerdes (peut etre aussi un peu de reconnaissance, mais ca j’imagine vraiment au compte goutte)…
+1
On y voit plus clair dans ce commentaire, l’auteur ayant apparemment pris connaissance des attendus de la Cour de PARIS ce qui était important pour connaître le détail des faits et de l’argumentation :
[i]Un soir d’octobre 2011, plusieurs étudiants s’étaient rendus dans une salle de sport afin de pratiquer l’escalade sur un
mur artificiel. Le lieu était exploité par l’association sportive Club « La Cordée perrosienne ». Une fois les étudiants
équipés, le moniteur de l’association leur avait proposé – par l’intermédiaire d’une ancienne adhérente du club chargé
de relayer la proposition – une formation destinée à familiariser les moins expérimentés avec les techniques de ce sport
et les installations mises à leur disposition. Aucun d’entre eux n’avait toutefois sollicité une telle initiation.
Deux étudiants s’étaient, à l’inverse, dirigés vers un poste inoccupé. Le premier – qui disposait d’une certaine
expérience puisqu’il était licencié de la Fédération française de la montagne et de l’escalade (FFME) – avait commencé
à grimper, tandis que le second l’assurait au sol. Mais alors qu’il descendait la voie d’escalade sur laquelle il s’était
engagé, l’étudiant chutait et devenait paraplégique. Le sportif licencié a alors fait assigner l’association sportive ainsi
que divers compagnies d’assurances aux fins de réparation de son préjudice corporel.
La Cour d’appel de Paris, dans un arrêt rendu le 21 juin 2010, a rejeté la demande du requérant, contrairement à ce
qu’avait décidé le Tribunal de grande instance de Paris dans son jugement du 10 juillet 2007 (cf. TGI Paris, 10 juill.
2011, n° 05/02524, Luneau). Les juges d’appel relèvent, d’une part, que la victime n’avait pas souhaité solliciter une
formation et s’était mis à pratiquer l’escalade avec son camarade de façon libre, en dehors de tout encadrement. Les
magistrats poursuivent en indiquant que l’obligation de sécurité du moniteur n’existe que pendant une formation, et non
lorsque la personne exerce librement l’escalade dans une salle et sur un mur mis à la disposition de tous les sportifs
membres du club ou assimilés. La Cour retient, en conséquence, que l’association sportive n’a commis aucun
manquement à une obligation quelconque de surveillance et d’information susceptible d’engager sa responsabilité. Le
requérant s’est alors pourvu en cassation.
Il faisait notamment valoir que toute association sportive a une obligation de prudence et de diligence dans
l’organisation et la surveillance de l’activité qu’elle gère et des installations qu’elle met à disposition des sportifs et qu’elle
doit notamment, à ce titre, s’assurer que les participants à une activité exercée dans ses installations disposent des
connaissances nécessaires à la libre pratique de cette activité en toute sécurité. [b]Il ajoutait que cette obligation est la
même, que le participant exerce son activité dans le cadre d’une formation ou qu’il la pratique librement dans les locaux
mis à sa disposition par l’association.
La Cour de cassation se prononce dans un arrêt du 15 décembre 2011. Elle accueille favorablement l’analyse du
demandeur[/b] et, partant, casse l’arrêt d’appel du 21 juin 2010. La Haute juridiction considère, en effet, que la Cour d’appel
de Paris a violé l’article 1147 du Code civil en décidant que l’association n’a commis aucun manquement à une
quelconque obligation de surveillance et d’information. Elle rappelle, de manière ferme, que l’association sportive est
tenue d’une obligation contractuelle de sécurité, de prudence et de diligence envers les sportifs exerçant une activité
dans ses locaux et sur des installations mises à leur disposition, quand bien même ceux-ci pratiquent librement cette
activité.
Les parties sont, dès lors, renvoyées devant la Cour d’appel de Versailles[/i]
http://www.droitdusport.com/imprimer/?id=7e7757b1e12abcb736ab9a754ffb617a
Maintenant, il faut bien avoir à l’esprit que l’objectif de la politique de la Cour de cassation depuis quarante ans est l’indemnisation des victimes et que l’obligation contractuelle de sécurité, qui n’est expressément prévue par aucun texte de loi et a été « inventée » à partir de l’article 1135 du Code civil, obéit à cette ambition.
Il faut ajouter qu’une autre décision récente rendue en matière de « sports dangereux » indique que la théorie de l’acceptation des risques ne peut être opposée à la victime (ce serait normalement le cas pour la boxe par exemple) :
Il est donc à mon avis moins pertinent de se demander si la chose est juste ou non pour les bénévoles des associations que de se demander si on est bien assuré. Car cette politique ne risque à mon avis pas de changer de sitôt.
Oui, la cour d’appel a dit une connerie, qu’il n’y avait pas d’obligation de sécurité en dehors des formations. Or cette obligation est évidemment permanente.
Reste à définir les contours de cette obligation de sécurité et à voir si au cas présent elle a été ou pas respectée. Il s’agit bien sur d’une obligation de moyen, on ne peut pas mettre un encadrant derrière chaque assureur, surtout avec un sociétaire expérimenté.
À mon avis, la décision de la Cour de renvoi n’est pas jouée d’avance. À suivre …
Pa ailleurs ça fait plusieurs décennies que la Cour de Cassation répond que l’acceptation des risques par la victime n’efface pas la faute du responsable du dommage.