Noms de sommet pour les régions multilingues

Bonjour à tous,

Je vous prie d’avance de me pardonner le titre un peu provocateur, mais malheureusement, il n’est pas faux, comme je vais essayer de l’expliquer. Titre modifié par la modération… si vous voulez, mais c’était quand même une vérité, hélas. On ne peut pas oublier l’histoire.

Je remarque un problème relativement fondamental en ce qui concerne les régions non italophones d’Italie. La plupart des cartes topographiques respectent le nom original des montagnes et le mettent en premier (avec la traduction de Mussolini en deuxième place).

Exemple : Madritschspitze / Cima Madriccio

Dans le cas de cet exemple, on se trouve en plein Südtyrol, une région clairement germanique. Dans ma jeunesse et ignorant des choses de la vie, j’avais osé demander un jour à un gardien de cabane de la région s’il préférait que je lui parle allemand ou Italien, il s’était gardé de s’énerver, sachant que j’étais un touriste naïf. Il s’était donc contenté de me demander « mais pourquoi Italien ??? » avec un air outré.

Bref, il y a plusieurs zones d’Italie qui tiennent à leur identité ET À LEUR LANGUE. Une langue qui a failli être bouffée par Mussolini.

  • Le Val d’Aoste est un cas particulier et comme c’est une région historiquement francophone, C2C ne traduit même pas Grand Paradis en Gran Paradiso. D’autre part, le français s’est largement fait dévorer par l’italien sous Mussolini et les noms originaux (en français) des montagnes se retrouvent parfois difficilement. Il est donc souvent normal de garder sur C2C le nom italien qui est devenu usuel. Il faudrait quand même rajouter le nom italien au point de passage Grand Paradis / Gran Paradiso, par simple respect de la logique globale de C2C.

Par contre, plusieurs régions germanophones ont su préserver leur identité et leur langue, combattant héroïquement l’invasion des cammicie nere . Camptocamp ne peut pas les attaquer à son tour. Les noms des points de passage de ces régions doivent être impérativement changés : le nom original (germanique) doit être positionné avant la traduction des fascistes italophones.

  • Cela concerne en priorité le Südtyrol, où je vois que dans presque tous les cas, le nom italien est placé en premier sur C2C, alors que les locaux emploient sans hésiter le nom germanique. Dans certains cas, comme « Tour du Gran Zebru », on laisse carrément tomber le véritable nom de la montagne : Königspitze. Dans le cas du Südtyrol, il faut reprendre tous les points de passages et mettre le nom germanique en premier ! Königspitze / Gran Zebru.
  • En ce qui concerne le Val d’Ossola et des autres « vallées Walser », doit-on considérer que l’italien l’a emporté sur le dialecte germanique de la région ? C’est discutable… mais en tout cas, garder les deux noms de chaque montagne me semble la moindre des choses, on ne peut pas participer à la « dégermanisation » de l’Italie, Mussolini serait trop heureux. Un exemple : Basodìn / Basòdino, l’ordre est discutable, mais il FAUT garder les deux noms.

Comme un simple utilisateur ne peut pas changer le nom des points de passage, il faudrait que quelqu’un s’en occupe. Un robot supervisé par un responsable de C2C ? Est-ce programmable ?

un robot c2c j’en ai un, mais il s’agit de le superviser.

Pour commencer que penses tu de ceci :


Par ailleurs sur c2c il y a la possibilité pour un meme point de passage de créer un document par langue. Ces documents sont bien sur associés.

Par exemple :

https://www.camptocamp.org/waypoints/37355/fr/mont-blanc
https://www.camptocamp.org/waypoints/37355/it/monte-bianco

Met l’interface du topoguide en allemand ou italien, et il y aura juste le nom allemand ou italien.

Ben si : Camptocamp.org
Et oui, le topoguide est multilingue.
En français, quand il n’existe pas une traduction française, parfois on n’a pas privilégié de nom, et on a mis les 2 par ordre alphabétique visiblement.

C’est tout de même bien dommage d’aborder ce sujet de cette façon (Mussolini, faschisme …). Et cela d’autant plus que c2c n’est pas que Français mais également italien, avec des contributeurs/modérateurs italiens, qui ont droit au respect comme tout en chacun.
C’est bien gentil d’expliquer comme il faudrait nommer « leurs montagnes », on pourrait également les laisser gérer !

Alsacien de « souche », avec donc une approche culturelle très différente de celle des français d’outre-Vosges, j’ai appris que ces histoires ne sont pas simples et qu’il est préférable de ne pas mettre ses gros sabots de français en plein milieu.

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C’est neutre et c’est correct, en tout cas d’après mes connaissances. Quoi qu’il en soit,l’italien n’est de loin pas privilégié par les habitants locaux de nombreuses régions historiquement germanophones. Ainsi, les noms usuels des montagnes sont germanophones. Tu ne peux pas aller à Sulden et dire à un local que tu aimerais gravir le Gran Zebrú sans qu’il te regarde comme un sale envahisseur.
C’est pour cette raison et selon la logique de la majorité linguistique que les cartes actuelles (même OpenTopoMap) mettent en premier le nom germanique dans les zones à majorité germanique.

Oui mais il faudrait faire plus. Si les italophones de C2C veulent garder le nom italien en premier, pourquoi pas? Par contre, sur la version française, il me semble qu’il serait important de garder en premier le nom local, c’est-à-dire germanique.

Même remarque, je parle de la version française qui choisit de mettre le nom italien en premier alors qu’on est dans une région majoritairement germanophone !

non, ce n’est pas dans l’ordre alphabétique, c’est presque toujours le nom italien en premier… et c’est malheureusement faux, historiquement et politiquement.

C’est un fait que Mussolini a voulu unifier les langues en Italie. Ce n’est ni le premier ni le dernier.
Paradoxalement, les germaniques ont peut-être eu moins de soucis pour résister à cause de l’état de l’Europe à cette époque.
C’est un fait aussi que les habitant du Südtyrol ont un problème récurrent avec l’invasion linguistique des italophones, il ne faut pas mépriser l’histoire. Mais je ne pensais pas toucher un sujet aussi sensible, visiblement on aime bien les pays monolingues sur C2C…
Quoi qu’il en soit, le vrai nom du lieu de passage, c’est Königspitze / Gran Zebrú et pas l’inverse. Mais tant pis si vous estimez qu’il n’y a pas lieu de changer.
Quand on renommera le « Mont Blanc » en « White Mount » à cause de l’anglicisation de la société, je verserai quand même quelques larmes.

As-tu au moins essayé ?
Pour ton premier exemple, le nom a été modifié 2 fois depuis la création du sommet dans le topoguide.
https://www.camptocamp.org/waypoints/history/628206/fr

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Oui, mais c’est vrai que je suis assez nul en informatique. En tout cas je n’y arrive pas.

J’ai réessayé et je cliquais au mauvais endroit !!! Au temps pour moi. J’ai donc changé Cima Madriccio / Madritschspitze en Madritschspitze / Cima Madriccio.

Maintenant, il reste un problème global. Je ne veux pas m’amuser à changer si on vient me dire par après qu’en Italie, on parle italien et qu’il faut tout rechanger…

Donc il reste les trois points soulevés :

  1. Val d’Aoste, on met le nom français en deuxième s’il existe, je pense que c’est logique. Une exception pour le Grand Paradis / Gran Paradiso ou pas d’exception?
  2. Les vallées Walser, genre Val d’Ossola, il faut les deux noms, mais dans quel ordre?
  3. Le Südtyrol, il faut les deux noms, mais le nom germanophone en premier dans les zones où les germanophones sont clairement dominants, on est d’accord ? Notamment vallée de Sulden. On se fie à l’ordre des noms retenus par OpenTopoMap?
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Et alors ? C’est tout autant un fait que l’Alsace Moselle a été Germanisé de force et Francisé de force à plusieurs reprises. Est ce pour autant intéressant d’aborder la problématique des noms des sommets Vosgiens en mentionnant le camp de concentration du Struthof ou même la division das Reich !

Mussolini a été retiré à juste titre du titre. Purge ton post de départ des propos nullissime et fait tes excuses aux italiens de c2c. A fortiori parce qu’ils n’ont pas besoin de toi pour nommer les sommets de leurs pays, et cela qlq soit l’histoire, y compris dans des régions italiennes depuis « peu ».

Cima Madriccio / Madritschspitze VS Madritschspitze / Cima Madriccio

Perso, pour le doc en francais je prefererais conserver l’ordre alphabetique : Cima Madriccio / Madritschspitze. Cela evite d’avoir a interpreter tous les problemes frontaliers/linguistiques du monde.

C’est deja super que nous ayons le doc en allemand ET en italien.

Sors de ton pays et va visiter le Südtyrol une fois dans ta vie ! Tu verras si c’est nullissime. Qui t’a parlé des camps de concentration ? Je parle de l’unification des langues qui est un problème récurrent en politique. Je ne te parlerai pas de ce qui se passe en ce moment en Ukraine avec la langue russe, on sortirait du propos initial… je parle juste de respecter la langue parlée par les habitants locaux.

Sauf que ce n’est pas dans l’ordre alphabétique, c’est dans l’ordre italien / germanique.
La preuve avec tous les autres sommets. Un exemple :

Cima Pozzo / Butzenspitze

Je suis Alsacien ! La thématique en question, je l’a connais de « l’intérieur » et pas seulement comme un touriste de passage dans le Tyrol.
Les locaux, c’est les locaux, pas @POG. Ca tombe bien puisque c2c est Italien avec donc des contributeurs/modérateurs du même pays que les locaux. On va donc arrêter d’expliquer ce qui est bien de faire chez eux.

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Il connait :

https://www.camptocamp.org/outings/69380/fr/tre-cime-di-lavaredo-cima-grande-grosse-zinne-voie-comici

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Alsacien germanophone ou francophone?
Si tu es francophone, ça n’a rien à voir. Dans les régions germanophones d’Italie, on parle d’une langue parlée par une majorité dans une région mais par une minorité dans le pays. Comme le basque.

Eh bien voila, bienvenue au topoguide collaboratif.

Ceci dit c’est pas mal de boulot.

Bon le robot… on verra si notre discussion amene quelque resultat intelligent !

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Là-bas, je crois que la majorité parle italien… en tout cas sur les cartes de géo habituelles, le nom italophone est usité en premier.
À la différence des vallées de la région de Meran. Là-bas, la majorité parle allemand et les cartes de géo habituelles mentionnent le nom germanique en premier. Pourquoi pas C2C ? Ceci est ma question.

je repete , c2c est un wiki. Tu peux modifier ce que tu veux, mais afin d’eviter les guerres d’edition on commence par faire des enquetes, des votes preparatoires, des votes, des decisions. Puis on met en place…

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C’est pour ça que j’ai lancé la discussion. Accessoirement, c’est aussi parce que je n’arrivais pas à changer tout seul le nom d’un point de passage, mais maintenant j’ai compris comment faire.