Noeuds de freinage sur glacier: étude de l'ENSA

#81

pour un ingé méca,il me semble effectivement que tu fais des calculs un peu simplistes !! :stuck_out_tongue: :smiley: :wink:

à mon avis on est trèèèès loin des « 80 kg de frottements » à la remontée!!
si tu as bien écouté, on parle de « 80kg de frottement » ( je préfèrerais une unité en Newton pour parler de force de frottement…) pour modéliser la retenue de la chute du premier par le second… en aucun cas c’est cette seule force qui retiens le premier lors d’une chute avec noeuds sur la corde…
sans repartir dans des supputations calculesques hasardeuses, je pense qu’un bon dynamomètre placé sur l’ancrage permettrait de montrer que les frottements au mouflage avec les noeuds plantés 1m ou plus sous la neige, sont purement et simplement énoooormes !! :o

mon avis sur cette vidéo et sa politique de communication: sachant pertinemment qu’une grande majorité des alpinistes n’est pas capable de faire un mouflage, cette solution permets au second, une fois libéré de la tension sans quasiment avoir à faire un relais ou lui laissant largement le temps d’en faire un plus ou moins bien, de pouvoir appeler les secours …

#82

Posté en tant qu’invité par matt7:

On pourrait déjà retenir l’intérêt des noeuds dans les cas où on a une solution pour faire le moufflage, soit avec une réserve de corde (ce qui n’est pas toujours possible) soit avec la corde d’une autre cordée qui progresse avec nous.
Ou comme Pierrolefou le suggère très justement à mon avis, c’est la meilleure solution pour bloquer le tout en attendant les secours (autour de Cham, il ne doit pas souvent y avoir de gars sortis avec du moufflage quand l’hélico peut sortir…)

Dans d’autres cas où on ne peut pas compter sur un secours extérieur ou que les conditions de neige ne sont pas favorables à l’efficacité des noeuds, bof, bof.

Il y a aussi le cas des cordées de 3 où, a priori, l’arrêt de la chute ne pose pas de gros problème donc pourquoi s’emmerder avec des noeuds ?

#83

Posté en tant qu’invité par Blablabla:

On ne preconise pas les noeud pour une cordee de 3 !!!

#84

Je ne crois pas que les frottements des noeuds à la remontée soit si forts que ça.
On dit que les frottements sont proportionnels à la vitesse voir même au carré de la vitesse (ok en dynamique des fluides mais j’intuite à mort) :
Chute > vitesse rapide > frottements élevés
Remontée > quasi statique > frottements nazes

Perso je fais des nœuds si il y a un delta de poids et/ou d’expérience

#85

[quote=« Simov, id: 1557814, post:84, topic:137477 »]Je ne crois pas que les frottements des noeuds à la remontée soit si forts que ça.
On dit que les frottements sont proportionnels à la vitesse voir même au carré de la vitesse (ok en dynamique des fluides mais j’intuite à mort) :
Chute > vitesse rapide > frottements élevés
Remontée > quasi statique > frottements nazes

Perso je fais des nœuds si il y a un delta de poids et/ou d’expérience[/quote]

on est pas en méca flu, mais en tribologie !! :stuck_out_tongue: ( ça fait la classe de sortir des termes techniques !! :lol: )

#86

N’empêche que les frottements sont bien liés à la vitesse, non ?
Et les frottements statiques de base d’une corde chargée sur de la neige ne doivent pas voler bien haut, on doit pouvoir « arracher » le système assez aisément.

Si un spécialiste passe dans le coin pour nous donner un point de vue solide…

#87

sans un test avec dynamomètre sur le terrain on pourra discuter tant qu’on veut on sera pas plus avancé…

#88

En première approximation, la vitesse à laquelle deux surfaces frottent l’une sur l’autre n’influence pas l’intensité de la force de friction qui s’oppose à leur mouvement relatif.

Le frottement cinétique survient lorsque deux surfaces glissent l’une contre l’autre. L’importance du frottement cinétique varie en fonction du coefficient de frottement cinétique qui, tout comme le coefficient de frottement statique, varie selon le type de matériaux en contact, et le poids apparent du corps en mouvement.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Frottement

#89

Ce n’est pas du frottement, mais du coincement.
Perso je n’aurais aucun problème à descendre en rappel plein vide sur un brin de corde au bout duquel on aurait fait un tel noeud qu’on aurait enterré comme corps mort.
Ici il y a une entaille, ça tient moins bien qu’un corps mort bien enterré, mais ça peut déjà bien tenir.

#90

appris hier soir qu à 2 sur glacier, les multiples noeuds (spéciaux) sur corde sont utiles : un poids de 80kg qui chute devient un poids de 20kg grâce à ces noeud de freinage !

noeud particulier à faire : qui pourrait les mettre en image ?

#91

Regarde la vidéo en début de discussion…

#92

Posté en tant qu’invité par Dr Knot:

Réflexions :

On évolue sur glacier souvent pour 2 choses : l’approche et le retour.
Pour l’approche c’est svt de nuit avec du froid qui réduit le risque de passer à travers et surtout on n’a pas trop de temps à perdre à défaire des noeuds avant d’attaquer.
Le frottement des noeuds sur la neige durant une aproche un peu longue (et la répétition de la technique) doit endommager la gaine (voir comment les guêtres peuvent recevoir dans des neiges dures/croûtée/avec relief) et personne n’a envie d’abîmer sa belle corde.

Pour le retour après la course en neige (peut être) plus souple je rejoins ceux qui privilégient la corde-tendue et l’arrêt rapide du chuteur par rapport à ceux qui misent trop sur le travail de coincement des noeuds (variables selon neige en surface et forme de lèvre).

Si on arrête vite celui qui tombe il ne doit pas se faire trop mal et l’important (à mes yeux) n’est pas de perdre du temps à installer un mouflage mais que le chuteur remonte vite lui-même. Donc plus facilement sans noeud pendant que l’assureur tient bon ou arrive (pas facile) à faire un bon relais.

Il faudrait plutôt insiter sur le fait de placer à l’avance le sytème de remontée sur la corde (2 prussiks, 2 skif et 1 sangle suffisent) pour les 2 alpinistes.

Ainsi en temps réel ca prend très peu de temps de ressortir (reprendre ses esprits et 5 min pour remonter car tout est en place.

Placer son auto-système de remontée à l’avance évitera de chercher tout le matos sur son baudrier, s’appercevoir qu’on a oublié un truc ou qu’on arrive pas à le déccrocher, passer du temps à se rappeler comment le mettre et prendre du temps pour le mettre . Pendant ce temps on ne sait pas trop ce que fait le copain qui est resté dehors (en train de glisser, de faire un mauvais relais ou une mauvaise manip ?).
En plus ca ne traine pas par terre et ne gêne pas. Se place et s’enlève très vite.

#93

tu ne fais jamais de course de neige pure ? Que du rocher ? Quand tu fais Midi-Plan par exemple, pour citer une ultra-classique, tu dois passer plus de temps sur la mer de glace que sur l’arête…

raison de plus pour pas commencer à remonter et à donner des a-coups à la corde avant d’avoir communiqué avec lui, au risque sinon de l’entrainer avec toi au fond de la crevasse s’il n’a pas réussi à faire un relais correct…

#94

Posté en tant qu’invité par Dr Knot:

Rarement des courses entièrement glaciaire. Et si c’est la cas j’utilise ma technique.
Une fois tombé, que tu restes sur place à gueuler pour communiquer ou que tu remontes : ca change pas grande chose pour l’assureur (sauf si tu rechutes).
Mais l’horloge, elle, ne s’arrête pas…

#95

C’est bien ce qu’il me semblait. Mais c’est pas le cas de tout le monde. Surtout dans le topic « glace, neige et mixte » :D.

Bah si t’es en train d’essayer de bien de te caler ds la neige pour faire pouvoir faire un un corps mort et que ton couillon de second commence a remonter et a donner des grands a-coups dans la corde, et commence à t’entrainer vers le bas, je crois que tu va te mettre a gueuler comme un putois pour qu’il arrête ses conneries et te laisse le temps de faire un relais correct nan ?

Tu es Killian Jornet ? Tu cherches à faire des temps en montagne et tu es à 10 mn pret pour ne pas laisser à celui qui est resté en haut de faire un relais correct ?

#96

Posté en tant qu’invité par Blablabla:

[quote=« mollotof, id: 1559932, post:93, topic:137477 »]

tu ne fais jamais de course de neige pure ? Que du rocher ? Quand tu fais Midi-Plan par exemple, pour citer une ultra-classique, tu dois passer plus de temps sur la mer de glace que sur l’arête…

raison de plus pour pas commencer à remonter et à donner des a-coups à la corde avant d’avoir communiqué avec lui, au risque sinon de l’entrainer avec toi au fond de la crevasse s’il n’a pas réussi à faire un relais correct…[/quote]

Midi-Plan en passant sur la mer de glace ?
Ça a du beaucoup bouger depuis mon dernier passage ? J’ai souvenir d’une course quasiment que sur l’arête en AR.

#97

Posté en tant qu’invité par Dr Knot:

Rubrique neige/glace/mixte = pas forcément QUE de l’évolution au milieu des crevasses durant TOUTE la sortie. En général on y va pour une pente raide en neige ou glace ou du mixte. Non ? Et même pour une course QUE rocheuse il y a souvent du glacier . Donc au contraire d’exclure les crevasses je les prends complètement en considération même pour une course QUE rocheuse.

SI tu remontes normalement sur la corde il n’y a pas bcp de secousses (quand tu libères le poids sur le pontet c’est que tu es en train de charger la pédale). A moins de bourriner et de se laisser tomber dans le baudard évidemment.

Je dis pas que je cherche à faire une perf chrono, je dis que le temps est précieux et qu’il vaut mieux être rapide pour ne pas se fatiguer inutilement et passer 3 ou 4 fois plus de temps qu’il n’est nécessaire. D’où l’intérêt de réagir vite et d’avoir son système déjà placé.

Rester 10minutes sans rien faire en espérant que l’assureur soit en train de faire un relais béton me parait débile.

S’il t’a arrêté c’est que la neige était pas trop dure ou qu’il est sous la crevasse (crevasse dans une pente au-dessus).
Donc dans ces deux cas la mise en place d’1 relais est secondaire (pas du tout facile en neige molle et cordée stable dans l’autre cas).
En neige dure sur du plat s’il t’a arrêté c’est qu’il à réussi à planter un piolet et ses crabes et je doute qu’il puisse tenir longtemps ou lâcher prise pour installer un relais.

Evidemment s’il y a du monde autour c’est pas pareil. Je parle d’une cordée isolée.

Si ca arrive sur de la glace (bravo à l’assureur !) , une broche et c’est bon.

#98

Ben oui, quand tu la fais en Aller-Retour :wink:

N’y a-t-il pas d’autres options ?

#99

bah si…

[quote="/routes/53804/fr/aiguille-du-midi-traversee-midi-plan"]Descente sur le refuge du Requin

Il est aussi possible de redescendre sur le refuge du Requin par le glacier d’Envers, puis rejoindre Montenvers. Attention toutefois aux conditions, il s’agit d’un itinéraire crevassé qui peut devenir impraticable selon la saison.[/quote]

#100

On s’éloigne du sujet…