et quand l’ENSA me fera la démonstration que les noeuds n’entravent pas la remontée de la corde plantée dans la neige, je dirai amen et j’en ferai bien sagement comme tout le monde…
Noeuds de freinage sur glacier: étude de l'ENSA
Posté en tant qu’invité par Blablabla:
En corde tendu et avec un second pres a anticper, la glissade du second est parfois constate lors des entrainements des aspi. Une legere pente vers la crevasse, la qualite de la Neige sont des parametres important a prendre en compte. A ski et a la descente, ca peut être chaud.
relis, j’ai mentionné la descente dans un précédent post…
Posté en tant qu’invité par Blablabla:
Bien sur que c’est plus complique de faire un mouflage avec les noeuds. Mais, ca s’apprend.
Mais n’oublie pas que la priorite est déjà d’arreter la chute.
pour la qualité de la neige, encore une fois, fauf qq rares exception, il me semble sans trop me planter, eu égard à ma maigre expérience, que si il faut une grosse couche de neige pour que les noeuds soient efficaces, il est rare que cette neige soit très dure, ce qui facilite d’autant l’enrayement de la glissade par le second… dans ces conditions, le plus dur est de faire un relais qui tiens la route…
parce que pour revenir à la vidéo, le Jean Franck CHARLET, pour enfoncer des pieux d’1m50 il est fort, mais on l’a pas trop vu faire un relais avec ses baton, piolets ou skis quand il a le cul planté dans la neige !! 
[quote=« Blablabla, id: 1557205, post:44, topic:137477 »]
Bien sur que c’est plus complique de faire un mouflage avec les noeuds. Mais, ca s’apprend.
Mais n’oublie pas que la priorite est déjà d’arreter la chute.[/quote]
tu n’as pas compris: je ne parle pas de passer les noeuds ds le système de mouflage, mais de la difficulté, et donc de la force et batterie de moyens (mouflages démultipliés) qu’il va falloir déployer pour faire ressortir la corde avec ses noeuds plantée dans la lèvre de la crevasse, toujours avec une truite de 80kg voire plus qui pend au bout !!!
j’avais également parlé de la difficulté à défaire des noeuds serrés par une chute, sur corde mouillée, avec des gants…
Posté en tant qu’invité par Blablabla:
[quote=« Pierrolefou, id: 1557208, post:45, topic:137477 »]pour la qualité de la neige, encore une fois, fauf qq rares exception, il me semble sans trop me planter, eu égard à ma maigre expérience, que si il faut une grosse couche de neige pour que les noeuds soient efficaces, il est rare que cette neige soit très dure, ce qui facilite d’autant l’enrayement de la glissade par le second… dans ces conditions, le plus dur est de faire un relais qui tiens la route…
parce que pour revenir à la vidéo, le Jean Franck CHARLET, pour enfoncer des pieux d’1m50 il est fort, mais on l’a pas trop vu faire un relais avec ses baton, piolets ou skis quand il a le cul planté dans la neige !! ;)[/quote]
Si tu as bloque la chute sans te mettre dans une situation merdique, la realization du relais est facile, idem pour le reste.
En tous les cas, c’est mon sentiment après 1-2 dizaine d’entrainement en situation reelle.
Ca fait partie des controles bloquant du cursus de l’ENSA, a pied et a ski.
Posté en tant qu’invité par Blablabla:
[quote=« Pierrolefou, id: 1557209, post:46, topic:137477 »]
[quote=« Blablabla, id: 1557205, post:44, topic:137477 »]
Bien sur que c’est plus complique de faire un mouflage avec les noeuds. Mais, ca s’apprend.
Mais n’oublie pas que la priorite est déjà d’arreter la chute.[/quote]
tu n’as pas compris: je ne parle pas de passer les noeuds ds le système de mouflage, mais de la difficulté, et donc de la force et batterie de moyens (mouflages démultipliés) qu’il va falloir déployer pour faire ressortir la corde avec ses noeuds plantée dans la lèvre de la crevasse, toujours avec une truite de 80kg voire plus qui pend au bout !!![/quote]
J’avais bien compris. Mais, tu sais aussi bien que moi, que tu es cense exploser la corniche, mettre un sac etc
De toutes facons, si tu n’arrives pas a passer un noeud, tu n’arriveras pas a faire passer la personne !
Posté en tant qu’invité par Blablabla:
Je voulais bien evidement parler de la levre de la crevasse. Compare le diameter d’un noeud et le diameter d’une personne.
je pense que « facile » après une chute de neige de 50 ou 60 cm bien collante qui se tasse pas, au printemps par exemple , n’est pas vraiment l’adjectif adéquate !
pour finir un peu sur le sujet, je pense pas que la méthode des noeuds soit mauvaise en soi, mais faut bien en connaitre les limites, et savoir ce que l’on privilégie…
stopper un chute rapidement et galérer pour remonter le copain, ou accepter qu’il glisse 2m de plus et être quasi sûr de le remonter rapidement grâce à des technique éprouvée…
faut se mettre d’accord au départ de la course, en fonction des compétences en matière de mouflage de chacun…
tout comme toi, après avoir fait quelques tests « grandeur nature » sur les mouflages et quelques début de passages de pieds à travers des pots en situation réelle, pour moi le truc le plus important qui ressort de cette maigre expérience: LA CORDE TENDUE !!
cette simple règle que tout le monde devrait appliquer à la lettre, y compris moi, et que parfois je me surprends à déroger un peu, devrait éviter d’en arriver à la chute et au mouflage…
Posté en tant qu’invité par Blablabla:
Sorry, J’oubliais. La phase la plus critique pour ton relais (et sa tenu) est :
- le passage de la levre par la personne et juste
- quand la personne sort car l’angle de la corde change et fait moins bien travailler le relais.
Attention, je ne dis pas que les noeuds ne sont pas chiant.
Posté en tant qu’invité par Blablabla:
[quote=« Pierrolefou, id: 1557220, post:50, topic:137477 »]je pense que « facile » après une chute de neige de 50 ou 60 cm bien collante qui se tasse pas, au printemps par exemple , n’est pas vraiment l’adjectif adéquate !
pour finir un peu sur le sujet, je pense pas que la méthode des noeuds soit mauvaise en soi, mais faut bien en connaitre les limites, et savoir ce que l’on privilégie…
stopper un chute rapidement et galérer pour remonter le copain, ou accepter qu’il glisse 2m de plus et être quasi sûr de le remonter rapidement grâce à des technique éprouvée…
faut se mettre d’accord au départ de la course, en fonction des compétences en matière de mouflage de chacun…
tout comme toi, après avoir fait quelques tests « grandeur nature » sur les mouflages et quelques début de passages de pieds à travers des pots en situation réelle, pour moi le truc le plus important qui ressort de cette maigre expérience: LA CORDE TENDUE !!
cette simple règle que tout le monde devrait appliquer à la lettre, y compris moi, et que parfois je me surprends à déroger un peu, devrait éviter d’en arriver à la chute et au mouflage…[/quote]
Si Je te comprends bien, tu n’as jamais ete mis dans la situation dont on parle.
No comment !
[quote=« Blablabla, id: 1557215, post:48, topic:137477 »]
[quote=« Pierrolefou, id: 1557209, post:46, topic:137477 »]
[quote=« Blablabla, id: 1557205, post:44, topic:137477 »]Bien sur que c’est plus complique de faire un mouflage avec les noeuds. Mais, ca s’apprend.
Mais n’oublie pas que la priorite est déjà d’arreter la chute.[/quote]
tu n’as pas compris: je ne parle pas de passer les noeuds ds le système de mouflage, mais de la difficulté, et donc de la force et batterie de moyens (mouflages démultipliés) qu’il va falloir déployer pour faire ressortir la corde avec ses noeuds plantée dans la lèvre de la crevasse, toujours avec une truite de 80kg voire plus qui pend au bout !!![/quote]
J’avais bien compris. Mais, tu sais aussi bien que moi, que tu es cense exploser la corniche, mettre un sac etc
De toutes facons, si tu n’arrives pas a passer un noeud, tu n’arriveras pas a faire passer la personne ![/quote]
personne n’est dupe au point de penser que le bonhomme va emprunter le même chemin que la corde !!
le moment critique se passe au tout début du mouflage quand les noeuds sont plantés 1m ou presque sous la surface, et que ton pote n’est pas encore au niveau de la lèvre pour prendre appuis dessus et dégager la neige ( cas ou il n’est pas inconscient, immense majorité des cas) ce qui aura pour effet de remonter la corde à la surface de la neige…
à ce moment là, noeud ou pas noeud, la corde peut bien (mieux) circuler
ton pote pourra alors se positionner de façon à « glisser » au maximum sur la lèvre, quitte à dégager au mieux la neige devant lui …
[quote=« Blablabla, id: 1557227, post:52, topic:137477 »]
[quote=« Pierrolefou, id: 1557220, post:50, topic:137477 »]je pense que « facile » après une chute de neige de 50 ou 60 cm bien collante qui se tasse pas, au printemps par exemple , n’est pas vraiment l’adjectif adéquate !
pour finir un peu sur le sujet, je pense pas que la méthode des noeuds soit mauvaise en soi, mais faut bien en connaitre les limites, et savoir ce que l’on privilégie…
stopper un chute rapidement et galérer pour remonter le copain, ou accepter qu’il glisse 2m de plus et être quasi sûr de le remonter rapidement grâce à des technique éprouvée…
faut se mettre d’accord au départ de la course, en fonction des compétences en matière de mouflage de chacun…
tout comme toi, après avoir fait quelques tests « grandeur nature » sur les mouflages et quelques début de passages de pieds à travers des pots en situation réelle, pour moi le truc le plus important qui ressort de cette maigre expérience: LA CORDE TENDUE !!
cette simple règle que tout le monde devrait appliquer à la lettre, y compris moi, et que parfois je me surprends à déroger un peu, devrait éviter d’en arriver à la chute et au mouflage…[/quote]
Si Je te comprends bien, tu n’as jamais ete mis dans la situation dont on parle.
No comment ![/quote]
non, bien sûr, je n’ai jamais mis les pieds sur un glacier… tu ne la savais pas ?? :lol:
bon, je vous laisse finir, j’ai un bateau à finir de bricoler…
[quote=« Blablabla, id: 1557224, post:51, topic:137477 »]Sorry, J’oubliais. La phase la plus critique pour ton relais (et sa tenu) est :
- le passage de la levre par la personne et juste
- quand la personne sort car l’angle de la corde change et fait moins bien travailler le relais.
Attention, je ne dis pas que les noeuds ne sont pas chiant.[/quote]
là on est bien d’accord sur ce point…
Posté en tant qu’invité par cousinhub:
Qui a déjà essayé de libérer ce type de noeud sous tension?
Je me suis même laissé dire par un guide lors de la formation aux mouflages organisé par la Maison de la Montagne qu’on pouvait casser une corde (même sans noeud !) coincée dans la lèvre de la crevasse en remontant son/sa collègue avec un mariner double ou triple … juste pour dire que je n’imagine pas sortir d’une crevasse après avoir fait des noeuds sur la corde sans utiliser la corde de rab.
Une solution ne serait-elle pas dans une cordee de deux d’etre relies par un brin avec noeud et par un brin sans noeud?
Le brin avec noeud favorisant le freinage. Le brin sans noeud favorisant les operations de mouflage: remontee et passage de la levre.
Le desavantage est de gerer deux brins de corde avec le poids supplementaire.
D’un autre cote, un brin de corde a double de 60 m pese moins qu’un brin de 50 m de multinormes.
La reserve de corde etant alors reduite, il est imperatif que chacun trimballe un bout de ficelou pour realiser le mouflage. Mais c’est deja pratique courante, non?
Posté en tant qu’invité par Blablabla:
[quote=« Pierrolefou, id: 1557232, post:53, topic:137477 »]
[quote=« Blablabla, id: 1557215, post:48, topic:137477 »]
[quote=« Pierrolefou, id: 1557209, post:46, topic:137477 »]
tu n’as pas compris: je ne parle pas de passer les noeuds ds le système de mouflage, mais de la difficulté, et donc de la force et batterie de moyens (mouflages démultipliés) qu’il va falloir déployer pour faire ressortir la corde avec ses noeuds plantée dans la lèvre de la crevasse, toujours avec une truite de 80kg voire plus qui pend au bout !!![/quote]
J’avais bien compris. Mais, tu sais aussi bien que moi, que tu es cense exploser la corniche, mettre un sac etc
De toutes facons, si tu n’arrives pas a passer un noeud, tu n’arriveras pas a faire passer la personne ![/quote]
personne n’est dupe au point de penser que le bonhomme va emprunter le même chemin que la corde !!
le moment critique se passe au tout début du mouflage quand les noeuds sont plantés 1m ou presque sous la surface, et que ton pote n’est pas encore au niveau de la lèvre pour prendre appuis dessus et dégager la neige ( cas ou il n’est pas inconscient, immense majorité des cas) ce qui aura pour effet de remonter la corde à la surface de la neige…
à ce moment là, noeud ou pas noeud, la corde peut bien (mieux) circuler
ton pote pourra alors se positionner de façon à « glisser » au maximum sur la lèvre, quitte à dégager au mieux la neige devant lui …[/quote]
Si la personne est consciente et sans trop de dommage, le plus rapide consiste a ce qu’elle remonte tout seul. Au fond du trou, on ne peut pas savoir si la personne en haut se debrouille bien => tu te sort les doigts pour remonter au plus vite. Avec un peu d’entrainement (en situation reelle), ca va tres vite.