Noeud en bout de corde

#72

Je reste sur ma position a dire que ton argumentaire n’est pas « digne » d’un pro sur cette question du noeud bout de corde .

Et la réalité du terrain prouve qu’il y a plus de mort d’une absence de noeud que de sa présence. Et si le gars d’elcap avait l’automatisme de faire un noeud il serait probablement encore ici comme des dizaines ( centaines ?) d’autre.

Je suis pr la reflexion et l’adaptation sur le terrain…c’est vital et indispensable. Mais il y a des règles basiques et simple qui sont indiscutable.

Je te ferai remarqué que tu ne m’a pas donné un seul argument / cas où un noeud bout de corde est mortel et qui donc nécessiterait de pas le faire en routine.

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#73

Il est assez singulier de constater à quel point bon nombre d’intervenants se sont précipités pour défendre mordicus le noeud en bout de corde (en rappel en particulier), excluant systématiquement, toutes autres alternatives, fussent-elles le fruit d’une réflexion, d’une analyse à l’instant « T », ce qui me semble être la caractéristique du citoyen éduqué et lucide.
Je peux comprendre ce besoin de se rassurer pour cette manoeuvre toujours délicate que je n’aborde jamais avec sérénité, même après 50 ans de pratique et sans doute près de 400 km de rappels (je m’étais amusé à faire une estimation il y a quelques années)… avec 10% de noeuds !
Je n’ai jamais écrit qu’il ne fallait PAS faire de noeud en bout de corde lors d’un rappel (@Rob.Bonnet.guide non plus) et accessoirement de ne pas utiliser d’autobloquant (dans certaines situations, il m’arrive de ne pas en utiliser) et je conçois évidement que faire un noeud, ça ne mange pas de pain. Mais s’il est à peu près possible de comptabiliser les morts qui auraient pu être évités avec un simple noeud, on ne connaitra jamais le nombre de décès ou d’accidents graves induits directement et surtout indirectement par un noeud coincé qui aura entraîné une perte de temps conséquente impliquant un retour tardif, voire une nuit en paroi, et accessoirement un bidouillage fatal improvisé dans le stress et l’urgence.
Je ne peux pas croire qu’on augmente sa sécurité en s’enfermant dans des routines immuables qui tôt ou tard, dans peut-être 1 cas sur 1000 (je l’admet) ne s’avèreront pas pertinentes.

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#74

Après pour moi le principal enjeux sur ce type de question c’est de connaitre les limites. Si tu fais pas de noeud en bout de corde en étant conscient de la limite c’est très différent que de ne pas en faire sans en avoir conscience.
C’est comme 1000 manips en escalade. On ce bâche tous avec des dynema, on fait des relais en dynema, on fait des anneaux avec un mousqueton etc etc. L’important c’est de savoir que dans certains cas ça peut être dangereux et donc de ne pas rentrer dans ces cas de ignée si on choisi cette manip

#75

Perso je suis persuadé du contaire.
Typiquement le double check au départ de la voie. Pour un noeud que tu connais par coeur, et que tu as déjà fait 10000 fois.

Cela dit, le noeud en bout de corde n’est pas pour moi une routine immuable. C’est juste que je le fais tout le temps, sauf cas exceptionnel.
Ce qui est très différent de ne jamais le faire, sauf cas exceptionnel.

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#76

lui par exemple a pu s’éjecter à temps de son camion, probablement parce qu’il n’avait pas la ceinture…

Donc la comparaison fait sens à mes yeux

#77

Ça ne procède pas tellement de ça que d’une analyse de risque. En théorie du risque on considère certes la fréquence du risque, mais aussi la gravité. Il n’est pas rare qu’à choisir entre un risque fréquent aux conséquences limités, et un risque rare aux conséquences graves, on préfère la première option. C’est en l’occurrence ce que défendent @Flaps et @valcibiere : quand on fait systématiquement un noeud en bout de corde, il peut y avoir un risque assez fréquent de petites emmerdes, mais aux conséquences pas si graves (pas de mort immédiate). En ne le faisant pas, même en analysant la situation à chaque fois, il y a un risque très rare (fatigue, fausse manip) d’avoir une emmerde aux conséquences graves, la dernière emmerde de sa vie. Il n’est donc pas du tout question de s’enfermer dans un dogme, c’est juste une analyse du risque différente.

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#78

L’argumentaire des deux guides en présence est lunaire.
100pourcent des mecs qui ont foiré un rappel et ont quitté la corde, ont a un moment failli dans l’analyse de situation. Ce simple automatisme du nœud les auraient sans doute sauvé.
Mais bon les BE, les speleos et tous les formateurs qui dispensent ces conseils doivent sans doute être des cons qui comprennent rien à rien.
Faites que vos égos suffisent à vous garder en bonne santé, moi je vais continuer à faire mes noeuds en bout de corde, vérifier le noeud de mon pote, et si mon assureur est bien en place. ça me sauvera peut être pas de tout, mais bon…

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#79

Pour les spéléo si tu essayais 2mn de t’intéresser aux propos de la personne avec qui tu « débat », tu noterai sur je suis raccord avec eux puisque pour moi un des éléments qui nécessite de systématiser le nœud en bout de corde, c’est de faire des rappels de nuit (dans le noir quoi :wink: ).
Comme quoi quand on essaye d’avoir un peu de nuance…

Sinon une dernière fois, si au DE guide la préconisation n’est pas la réalisation systématique du nœud en bout de corde pour tous les rappels, mais plutôt l’application d’une grille de décision, c’est peut être qu’il y a un contexte très différent du DE moniteur escalade… Car je ne crois pas que les formateurs soient plus des branques d’un côté que de l’autre :wink:

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#80

Tu fais une manip de rappel standard (donc pas de noeud raisonnablement) et… en route tu rajoutes un élément de manip pas standard (vécu deux trois fois typiquement en équipant, t’as la tête dans plusieurs trucs : long à décrire (comme c’est pas standard) et par exemple t’as un brin qui touche plus le sol… (très chaud : la vache… pourquoi j’ai fait ça???) pourtant expert cet américain .

#81

Dans un p10 je vois le fond ( j’ai une lampe ) et fait quand même un noeud .

Trisou dans les années 90. Le mec par avec le kit pr équiper un puits de 18m. Il est confiant la corde fait largement la longueur…manque de bol un pote à mis sur le dessus du kit un petit corde 10m sans noeuds ( corde de au cas où ) et le type de mange le p18 sur le museau …

J’en connais qui font les noeuds sur les poupées de corde dans leur local ! Pr dire a quel point c’est quelque chose d’ancré chez les utilisateurs de corde. Il n’y a que dans le monde de l’escalade/montagne que je vois des absences de noeuds avec comme justificatif que " c’est bon j’ai l’habitude"/" c’est bon j’ai analysé".

J’ai encore vu un retex il y a pas longtemps : les mecs sont en solo sur un arrête ( corde sur le sac). Un des 2 se casse la gueule. Il s’arrête plus bas vivant mais choqué. Son pote dans la hâte pose un rappel pr aller le voir et il manque d’y passer car pas de noeud au bout…dans l’urgence de son action ça ne l’a pas choqué de balancer la corde sans noeuds. Si tu as cet automatismes au moment où jetes la corde ,si tu n’as pas fait le noeud , il y a de forte chance que tu t’en rende compte.

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#82

Très bien tu comprends pourquoi les nœuds sont importants en spéléo, maintenant fais un effort et tu verras que plein de choses peuvent arriver en rappel qui font que les noeuds qui étaient au départ pas forcément nécessaires le deviennent subitement (perte de la ligne de rappel, un relais qu’on ne trouve pas…).
Alors le fait de devoir faire un noeud (de devoir y penser et de le réaliser si c’est pas déjà trop tard) te demande de la lucidité et de l’energie mentale, qui sera sans doute utilisée à autre chose sur le moment, comme trouver ce foutu relais que tu trouves pas et le stress de la journée qui avance.
C’est là que la non systématisation devient dangereuse.
Après tu as le droit de faire ce que tu veux, tu es guide, mais s’il te plait n’affirme pas sur un forum que le fait de partir sur un rappel sans noeuds en bouts est quelque chose de normal et logique. Et si tu l’enseigne ça me fait encore plus de peine.

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#83

ça s’adressait à @Rob.Bonnet.guide non ? moi je suis d’accord avec ce que tu dis sur le coup

#84

C’est une très mauvaise compréhension et utilisation de cet accident :wink: ce n’était pas du tout un rappel « standard » avec « une manip au milieu », regarde le déroulé de l’analyse :wink:
Sinon @cambouis quand tu arrêtera de me prendre pour un con et d’être aussi désagréable, ça sera déjà plus simple de discuter. D’ici là bonne continuation.

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#85

Ecoute, excuse moi si je t’ai heurté, mais le sujet me tiens un peu à coeur et j’a i du mal à entendre certaines choses par rapport à ça.
On est pas d’accord sur le fond à priori je ne vais pas te convaincre et tu ne vas pas me convaincre, alors restons en là.
Je maintiens quand même que apprendre à des gens à partir sur un rappel sans noeuds en bout reste pour moi une faute majeure de pédagogie. Si un jour un accident arrive dans ce genre de contexte (je ne le souhaite à personne) je pense que les juges ne se satisferont pas d’un lacunaire, « l’analyse de la situation n’exigeait à priori pas de noeud en bout de corde ».
Sur ce porte toi bien fin du débat pour ma part.

#86

Robin, que penses-tu du coeur de l’argument sur l’analyse du risque de systématisation du noeud en termes de fréquence / gravité que j’ai développé ci-dessus ?

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#87

Otez mon d’un doute, quand vous tirez dernier brin dans un rappel verdonnesque et qu’il file direct en bas, vous retirez les 50m pour faire un noeud ( pour avoir un noeud sur chaque brin)?

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#88

Si tu fais tes rappels sur des maillons classique et deux brins indépendants de corde, tu as théoriquement pas besoin de faire un noeud sur ce brin, car ton noeud de jonction sera en butée sur le maillon et donc ton noeud sur la première corde suffit à te sauver la vie (sauf si ton maillon est trop gros)

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#89

Oui.

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#90

En tout cas « on est très loin d’une situation de rappel classique », c’est l’idée.

#91

Je sais mais c’était pour provoquer le débat, c’est ce que le CAS préconise si les deux brins sont rigoureusement de la même longueur ( cf autre post sur les longueurs de corde) pour cette histoire de maillon, donc il faut quand-même une réflexion suivant le maillon ( genre relais de rappel avec double anneau), tout le monde en est il conscient ?