Natation comme entraînement

salut aux spécialistes !
Il y a quelque chose que je n’arrive pas à comprendre (avis et merci d’avance à ceux qui peuvent éclairer ma lanterne, histoire que j’aie l’éclairage dans toutes les pièces…) :
Je pratique la natation depuis quelques années, j’ai 38 ans, par goût bien sûr mais aussi parce que initialement je pensais que ça me donnerait la caisse pour préparer les durs dénivelés de l’été (pas encore praticante du ski de rando…)
En gros, plusieurs fois par semaine, je fais 2km, 1 en crawl et 1 avec palmes, plutôt au taquet.
Et en fait c’est un peu la déception, mis à part pour l’endurance générale, je trouve que ça n’augmente pas mes « performances » en montée de manière fulgurante… (500 m/h, et 300 on va dire au-delà de 3000 d’altitude… en gros)
Y aurait-il une manière de s’entraîner mieux pour améliorer cette fameuse « caisse » qui fait que j’ai du mal à me traîner (enfin, je trouve…) et à respirer au-delà de 5-6 heures de montée ??
Parce que je voudrais faire des plus longues bambées et du coup j’ai un peu peur de m’engager sur des trucs hyper-longs.
Bon, et puis ceux qui vont me traiter de vieille pour qui il n’y a plus d’espoir, passez votre chemin, hein !!
J’ai aussi un gabarit un peu déménageur, ça forcément ça joue, mais on se refait pas…

Merci aux bons conseils et à +

Normalement les dames gagnent en endurance avec l’âge… donc ça devrait aller de mieux en mieux!
Mais pour ma part je ne trouve pas que la natation entraîne grand chose, à part un peu le souffle; mais c’est que j’en fait p’têtre pas assez (500m par semaine si j’ai la motiv.) :smiley:
Pour avoir la caisse, faut marcher (beaucoup, vite et dès que tu peux, même en ville) et … ne pas vouloir se comparer aux hommes!
Ce qui est parfois difficile à leur faire comprendre quand tu es toujours derrière de 50 à 100m eux (ce qui est habituellement mon cas, comme excuse: je prends des photos, 100 pour la seule journée de lundi…); par contre en rentrant à la maison, j’ai encore de l’énergie pour faire à manger, la lessive et vider mon sac; alors que Monsieur est vautré sur le canapé :lol:

et le plâtre et l’électricité, cekiki le fait?

C’est pas moi… Mais lui non plus, pas après une journée de rando… Et pour l’électricité c’est moi qui nettoie toute la m… de bout de fil après… Mais bon on arrive au bout, plus que 3 lampes à mettre, et les barrières sont enfin posées!

On va se faire eng… par la modération forum car on digresse…

Posté en tant qu’invité par tete de mort:

[quote=« belettemd, id: 867149, post:1, topic:86190 »]salut aux spécialistes !
Il y a quelque chose que je n’arrive pas à comprendre (avis et merci d’avance à ceux qui peuvent éclairer ma lanterne, histoire que j’aie l’éclairage dans toutes les pièces…) :
Je pratique la natation depuis quelques années, j’ai 38 ans, par goût bien sûr mais aussi parce que initialement je pensais que ça me donnerait la caisse pour préparer les durs dénivelés de l’été (pas encore praticante du ski de rando…)
En gros, plusieurs fois par semaine, je fais 2km, 1 en crawl et 1 avec palmes, plutôt au taquet.
Et en fait c’est un peu la déception, mis à part pour l’endurance générale, je trouve que ça n’augmente pas mes « performances » en montée de manière fulgurante… (500 m/h, et 300 on va dire au-delà de 3000 d’altitude… en gros)
Y aurait-il une manière de s’entraîner mieux pour améliorer cette fameuse « caisse » qui fait que j’ai du mal à me traîner (enfin, je trouve…) et à respirer au-delà de 5-6 heures de montée ??
Parce que je voudrais faire des plus longues bambées et du coup j’ai un peu peur de m’engager sur des trucs hyper-longs.
Bon, et puis ceux qui vont me traiter de vieille pour qui il n’y a plus d’espoir, passez votre chemin, hein !!
J’ai aussi un gabarit un peu déménageur, ça forcément ça joue, mais on se refait pas…

Merci aux bons conseils et à +[/quote]
on a rien trouvé de mieux pour s’entrainer sur un sport que de pratiquer le sport en question ou ce qui s’en rapproche le plus…

La natation est un sport porté, très différent de la marche à pied. Pour la montagne, la natation doit aider à ce que ton coeur ne monta pas trop haut. C’est très bien, déjà !

Pour s’entrainer à ski rien de mieux que de faire du footing en côte si tu n’habites pas au pieds des montagnes. N’hesites pas à marcher par contre en descente pour ne pas flinguer tes genoux
Il y a le vélo aussi mais je trouve ça encore différent de l’effort du ski.

La natation muscle aussi beaucoup le haut du corps, et l’alourdit de fait, ce qui n’est pas nécessaire pour nos activités de montagne.

Je peux aussi écrire des conneries?? :lol:

[quote=« Chti nain, id: 867155, post:2, topic:86190 »]Mais pour ma part je ne trouve pas que la natation entraîne grand chose, à part un peu le souffle; mais c’est que j’en fait p’têtre pas assez (500m par semaine si j’ai la motiv.) :smiley:
Pour avoir la caisse, faut marcher (beaucoup, vite et dès que tu peux, même en ville) et … ne pas vouloir se comparer aux hommes!
Ce qui est parfois difficile à leur faire comprendre quand tu es toujours derrière de 50 à 100m eux[/quote]

Bon à lire les réponses j’ai tout faux… dommage j’aime bien nager, effectivement entre mon gabarit, le fait de muscler le haut du corps (j’ai un peu des trapèzes et des bras de « garçon »…) et le dénivelé en piscine :smiley:
Quant à être derrière ces messieurs je te l’accorde, ils ont parfois du mal à comprendre…

Merci quand même !!

Posté en tant qu’invité par bu:

j ai fais bcp de natation il y a quelques annees de ca, a mon avis faut nager plus que 2 km, surtout si tu fais des palmes, une sceance de 3 km c est a mon avis le mini a faire pour avoir la caisse, apres pour avoir plus de « patate » c est comme dans tous les sports, fais du fractionner.

Bonjour belettemd,
Je me permets d’apporter mon grain de sel car les réponses qui t’ont été données ne me conviennent pas vraiment (sauf celle postée à l’instant et qui va dans mon sens !).
Tu es à juste titre surprise qu’un sport aussi complet et aussi fondamental que la natation ne t’aide pas à progresser dans ta pratique de la rando en montagne et tu as raison. Bien sûr les aspects liés à la progression pédestre en terrain varié, à l’altitude, etc, seront différents mais il n’en demeure pas moins que c’est ton programme d’entraînement qui est sans doute à revoir et à planifier à long terme.
Tu ne précises pas exactement ce que tu fais pendant tes séances de natation mais si je lis entre tes lignes, tu fais à peu près tout le temps la même chose, que ce soit en durée, en fréquence et en intensité. Or précisément notre corps par définition est un gros fainéant qui sait parfaitement s’adapter à des situations les plus diverses auxquelles il peut être confronté donc il fonctionne à l’économie dès qu’il n’est pas mis en situation nouvelle (c’est aussi un redoutable avantage car ainsi l’organisme sait s’économiser : partisan du moindre effort !). C’est donc là dessus qu’il faut jouer, ne pas s’enfermer dans une certaine routine d’entraînement et alterner tes séances en sollicitant les différentes filières énergétiques (aérobie, anaérobie lactique) afin d’obliger l’organisme à réagir à des sollicitations variées. Pour certaines séances tu ne travailleras que 20’ (en faisant du fractionné par ex), pour d’autres ce sera 1H30 ou plus. Je ne vais pas détailler, tu trouveras dans des bouquins ou sur le net de bons programmes d’entraînement. Tu peux aussi demander conseil aux maîtres nageurs en leur expliquant tes objectifs ?
Chaque séance doit être différente, que ce soit en durée, en intensité, en fréquence.
Mais il est vrai que chaque fois que tu pourras mettre ton organisme dans une situation se rapprochant le plus possible des conditions rencontrées en rando, ce sera mieux. Se cogner les escaliers d’un immeuble de 10 étages par ex !
Bon courage,
B.A.

Salut « belettemd »,

La marche en montagne et la natation sont pas franchement antinomiques mais quand même … :wink:

A temps perdu tu peux aller jeter un coup d’oeil sur le post suivant :

Tu y trouveras peut-être quelques éléments de réponses relatifs à la natation et ses limites en matière de transférabilité notamment en terme de dominante proprioceptive de l’activité .

Posté en tant qu’invité par Inn:

Salut, je fais aussi un peu de natation et s’il est difficile de dire si cela m’aide en rando ou pas, je trouve que cela me fait du bien. Justement parceque l’exercice est très différent, travaille en souplesse et en extension, étirements… je ne nage de manière intense qu’à l’automne. Maintenant je pense aussi que le meilleur entrainement pour la rando, à ski comme à pied, c’est la rando elle-meme.

[quote=« B.A., id: 867550, post:10, topic:86190 »]Bonjour belettemd,
Tu ne précises pas exactement ce que tu fais pendant tes séances de natation mais si je lis entre tes lignes, tu fais à peu près tout le temps la même chose, que ce soit en durée, en fréquence et en intensité. Or précisément notre corps par définition est un gros fainéant qui sait parfaitement s’adapter à des situations les plus diverses auxquelles il peut être confronté donc il fonctionne à l’économie dès qu’il n’est pas mis en situation nouvelle
Pour certaines séances tu ne travailleras que 20’ (en faisant du fractionné par ex), pour d’autres ce sera 1H30 ou plus.
Mais il est vrai que chaque fois que tu pourras mettre ton organisme dans une situation se rapprochant le plus possible des conditions rencontrées en rando, ce sera mieux. Se cogner les escaliers d’un immeuble de 10 étages par ex !
Bon courage,
B.A.[/quote]

Merci B.A. et @lain
B.A. tu as bien lu entre les lignes, j’ai une fâcheuse tendance à rester sur l’acquis, à tel point que le km de crawl je le fais à l’économie et qu’il ne me coûte presque plus aucun effort… en palmes par contre je vais au taquet, pour « m’essoufler » et tirer sur les jambes un maximum…
Après pour remettre les choses à leur juste place je ne cherche pas la performance, simplement de « souffrir » moins sur du gros dénivelé, même si j’ai une endurance qui me satisfait (disons que marcher 12-13 heures ne me fait pas peur, c’est la dénivelée qui m’effraie). D’autre part depuis des années j’étais en Bretagne, et là, les dénivelés… c’est plutôt dur à trouver :stuck_out_tongue:
Donc, récemment de retour au pays je me suis remise le mardi à l’escalade, et les WE, printemps aidant, je me précipite sur les sentiers (pour l’instant). La natation je n’en fais plus que les mercredi et jeudi, au lieu de tous les jours avant.

Mais veux-tu dire que je peux me permettre de ne faire que des séances courtes, genre 20’ ou 30’, si je les gère bien ?
Ca m’arrangerait parce que j’ai un boulot bien prenant et qu’effectivement, je cherche à optimiser ma mise en forme.

Je suis allée sur le post conseillé par @lain, là c’est du raide à tous les sens du terme, je crois qu’il faut que j’aille piocher sur le net des petits programmes simples… comme quoi on peut être fort en math et gros nul à lire des programmes d’entraînement compliqués… je vais aller voir ce que aérobie et anaérobie veulent dire exactement…

A moins qu’il y ait un « bon » post à aller voir sur ce sujet ?
Merci encore !!

Posté en tant qu’invité par seb1:

salut,

je te conseillerai d’alterner la natation avec de séries d’aquajogging. cela te permettrait d’effectuer le même mvt que lors de la marche ou de la course à pied. tu travailles ainsi les mêmes chaines musculaires. beaucoup de coureur à pied de haut niveau qui sont blessé entretiennent leur muscles et leur système cardio-vasculaire à l’aide de l’aquajogging.
à mon avis, tu verras beaucoup plus facilement l’amélioration lorsque tu iras faire des randos. c’est une activité bcp plus transférable.
je te concède toutefois que ce n’est pas très intéressant et motivant mais je pense qu’en variant l’entraînement ça doit mieux passer. et si tu te renseignes un peu sur l’aquajogging tu verras que tu peux aussi varier les types de courses et les intensités. ainsi 40 min d’aquajogging passent assez bien.
au début tu peux même faire 700 m de natation, 20 min d’aquajogging, 700 m. de natation pour varier puis augmenter ensuite.

si tu t’intéresses un peu au sujet tu verras quelques témoignages de sportif d’élite qui ont maintenu un bon niveau de course à pied grace à cela lorsqu’ils étaient blessé. bien entendu ça ne remplace pas le mouvement réel mais je pense que c’est une meilleure alternative que la natation si ton but c’est vraiment de préparer des randos.
mnt il est clair que d’un point de vue motivation c’est certainement bcp moins intéressant pour toi que la natation. à toi d’essayer…

salutations

y’a aussi un truc à retenir: 1 km de crawl, c’est bien, mais tu utilises essentiellement tes bras, tes jambes ne servant normalement qu’à stabiliser ton corps dans l’eau… alors que pour la marche à pieds, c’est le contraire qui se passe. Donc la musculature n’est pas renforcée de manière optimale…
Sinon je rejoins les conseils des autres: variation dans les entrainements, fractionnés et endurance. Je rajouterai peut-être quelque chose. Il faut prévoir un jour de repos entre tes entrainements: sans vouloir douter de tes capacités, tu n’es pas une sportive d’élite, et ton corps a besoin de récupération entre les entrainements. De plus, ça ne sert pas à grand chose de faire du sport 2 jours de suite et ensuite rien pendant une semaine (je pense que c’est un peu ton cas durant l’hiver si j’ai bien compris). Comme dit plus haut, le corps s’adapte assez rapidement à des situations différentes, et le fait de ne rien faire pendant plusieurs jours de suite revient à repartir d’un niveau inférieur. Pour prendre l’exemple des sportifs d’élite: lorsqu’ils font une pause de 2 semaines (après une grosse compétition en fin de saison par exemple), ils ont besoin de 3 à 4 mois pour retrouver le niveau « avant pause ». Et ces gens-là ne font que ça… Voilà

Voilà peut-être pourquoi les montagnards n’aiment pas l’eau… :lol:

FAUX !!!

C’est précisément sur le principe de la rupture de charge que se construit le phénomène de la surcompensation !!

Après une phase d’effort s’enclenche des processus dits de « synthèses » qui vont prédominer sur ceux de la « dégradation ».

Si la phase de récupération est "adaptée " c’est à dire proportionnelle aux efforts qui la précèdent alors les réserves énergétiques sont reconstituées à un niveau supérieur au niveau initial


règle n°1 : Savoir s’entrainer c’est avant tout savoir gérer ses efforts ET sa fatigue !!

Réaliser deux jours consécutifs à haute charge puis poursuivre par deux voir éventuellement jours de repos si les efforts ont été vraiment très importants n’a rien , mais vraiment rien d’une ineptie !!

Je le dis souvent mais c’est prioritairement à la gestion des phases de récupération que l’on évolue la qualité d’un entrainement.

Construire des enchainements de séances d’entrainement c’est facile , il en existe des centaines de modèles sur internet ou dans des revues !!
Mais pour acquérir de solides connaissances et une parfaite expérience de ces phénomènes de surcompensation, pour équilibrer au mieux les différents efforts dans la séance, la semaine, le mois ou l’année…là c’est une autre « paire de manche » !!

Dans l’élaboration d’un plan individualisé d’entrainement c’est précisement ce travail qui exige le plus de temps car il prend en compte des critères totalement individualisés.

Si pour Pierre une séance de force sera fortement « fatiguante » pour Hélène ce sera une séance de PMA longue et enfin Florence va devoir fortement récupérer après 3 blocs de 30/30 !!!

Et donc chacun n’aura pas derrière chacune de ces séances la même structure de récupération

La surcompensation est fonction :

du niveau de l’exercice spécifique de chaque séance sur le plan énergétique (la « surcharge »)

de l’aspect quantitatif et qualitatif des phases de travail spécifiques de chaque séance (intensité, nombre de répétitions, durée totale des séries…)

de la filière sollicitée :
12 à 24 heures pour des exercices d’explosivité musculaire , de « vitesse pure »
24 à 48 heures pour des exercices de PMA/VMA (ce que l’on nommait autrefois « résistance » mais qui traine ici ou là à tord comme sémantique de référence )
48 à 72 heures pour des exercices de puissance aérobie (ce que certains continue d’appeler des exercices « d’endurance » mais qui là encore est une terminologie trop générique)

de la fréquence des entrainements hebdomadaires ( qui dépend fortement des dispos de chacun en fonction des exigences professionnelles et familiales)

de l’époque considérée : on n’enclenche pas les mêmes surcompensation en période de préparation physique générale que si l’on se situe au coeur de la saison des objectifs

Faut-il rappeler que cette notion de surcompensation n’est une idée nouvelle puisque je puise mes sources de l’un de ceux qui m’a sans doute le plus appris en terme de fondamentaux , je veux parler de Matveiev .

Ce n’est pas mon gourou …mais sans doute un de ceux qui m’a le plus appris en terme de fondamentaux … et il est parfois bon de revenir aux fondamentaux :wink:

Matveiev indiquait (dès 1965…) l’indispensable nécessité de l’alternance entre les phases de fortes charges et les périodes de repos.

Il insistait notamment pour nous conseiller à postionner chaque séance d’une filière (exemple la puissance aérobie) au moment où les capacités de travail sollicitées par ladite séance seront à minima régénérées et dans l’idéal augmentées.

Il existe de nombreuses sources d’information sur cet aspect de la surcompensation parmi celles-ci on peut lire l’excellent article de Pascal PREVOST :

http://www.infokarate.com/entrainement-karate/doc/La-surcompensation.pdf

Les arguments d’@lain sont importants ; j’ai moi aussi eu comme livre de chevet le Matveiev !
Je corrigerai également les propos de Slidounet concernant le crawl : on n’est plus à l’époque de Johnny Weissmuller (Tarzan), le premier à descendre sous 1’ au 100m NL. Aujourd’hui les nageurs ne sont plus cul de jatte, les jambe travaillent fort… et ça fait mal à l’entraînement ! Le record du monde féminin du 100m NL est sous les 58".

Mais pour en revenir aux interrogations plus basiques de belettemd, j’ai bien compris que ton capital « endurance » est bon (capable de marcher sans difficultés pendant 12 - 13 heures), donc nager des km et des km ne t’apporte rien de plus (actuellement). C’est bien un travail en anaérobie lactique dont tu as besoin, du fractionné comme on dit. Par exemple nager 25m à 90 - 100% de tes capacités, sortir de l’eau, revenir au départ et enchaîner à nouveau 25m, idem (temps de récupération active inférieur au temps de travail). Ceci le plus longtemps possible (au début tu n’en feras pas beaucoup) et surtout s’arrêter dès que le chrono te le dit, c’est à dire dès que tu n’es plus capable de nager chaque 25m à la même vitesse à quelque chose près (il y a en principe dans les piscines un énorme chrono avec 4 aiguilles de couleur, ça sert (aussi) à ça ; s’il ne fonctionne pas, demande au maître nageur). Le fractionné c’est très éprouvant, il n’est pas rare d’avoir envie de vomir et comme le dit @lain, après une séance dure de fractionné, la récupération et la surcompensation nécessitent 48 heures de repos plus ou moins complet.
Ainsi, une séance de fractionné, échauffement compris (400m cool, quelques étirements, deux ou trois accélérations, 10’ de repos) ne durera pas plus de 20’ à 30’). Mais attention, ne pas faire que ça non plus, pense à varier les exercice (organisme = gros fainéant = s’adapte ultra rapidement à tout, surtout s’il connaît !!!).
Je te conseille aussi d’utiliser un cardio-fréquencemètre afin de visualiser ton rythme cardiaque. C’est très utile, l’appareil ne ment pas car si un jour tu n’est pas très en forme (mal dormi, un peu malade, stress, etc) tu peux avoir la sensation de travailler dans le « rouge » alors que le cardio te montrera que tu es largement en dessous de ce que tu avais prévu !
Bon courage,
B.A.
P.S. je confirme que le montagnard que je suis n’aime pas l’eau, mais alors pas du tout… pourtant il m’arrive d’enseigner la natation et je trouve ça plutôt intéressant.

il faut que tu t’entraines dans les memes conditions qu’en rando. je te conseille donc de nager avec chaussures et sac a dos.

sinon pour choper la caisse, rien de mieux qu’un entrainement de course a pied ou velo en endurance. il y a surement des plans d’entrainement pour marathon ou semi marathon qui trainent sur internet.

Bonjour,
la natation est un sport étrange.
Je l’ai pratiqué une bonne dizaine d’années, en sport étude sur la fin (environ 8 séances par semaine de 3 à 5 km), à un niveau déjà très correcte.
Je suis en fait assez peu d’accord avec le réputation de « sport basique » que l’on attribue à la natation. Il offre certes une condition physique (physiologique) de base fort appréciable pour la santé (sans générer de pathologie), mais il développe des capacités souvent décevantes ou inappréciable dans d’autres disciplines sportives.
Le souffle y est d’une gestion très particulière qui nécessite une adaptation pas forcément évidente, pour la course à pied ou la randonnée par exemple.
Les efforts, tant par leur fréquence cardiaque et pulmonaire que par leur l’activité musculaire, sont très linéaires. L’absence de chocs, d’à-coups, de fluctuation, d’accident en fait un excellent sport de récupération quand on pratique d’autres disciplines mais pas une aide au développement de capacités particulières (en tout cas pas pour la montagne).
La natation met le corps (et l’esprit, mais là il faudrait développer plus longuement) dans un état qui ne bénéficie pas tellement à d’autres activités sportives, en tout cas pas dans un ratio/rendement satisfaisant. C’est un sport qui se pratique dans l’eau, en apesanteur, quand les autres s’effectue sur le dur plancher des vaches, dans l’air. Vous le saviez, je le sais, mais cela change tout.
La natation peut cependant servir, et bien, comme palliatif quand une blessure survient. Sa pratique peut être aussi intéressante, selon moi, pour travailler l’endurance musculaire (conti) des membres supérieures (notamment pour l’escalade).
D’expérience, il me semble qu’il n’y a pas mieux que la course à pied pour préparer une sortie en montagne.
L.