Mouli avec corde a double

#21

Posté en tant qu’invité par simon:

je vois pas le pb a faire une moul avec une corde de rappel … c’est clair qu’il faut assurer sec au début, a cause de l’elasticité, qu’il faut faire gaffe en moulinant parce que ca file plus vite, mais si on est bien conscient de ca c’est bon …

on peut meme grimper en tête sur un brin avec un rappel de 100m pr faire une grande longueur par ex … ya pas vraiment de risque, seulement la corde s’usera plus vite, et en cas de vol sur ce brin, elle va en prendre un coup …

#22

Posté en tant qu’invité par Papy:

On est bien d’accord.

C’est pas de faire une moulinette avec une corde de rappel qui pose problème. C’est certain qu’elle ne cassera pas même si elle s’usera probablement plus vite qu’une 10,5.

Mais dire n’importe quoi sur la façon de l’utiliser, en prétendant notamment que l’allongement est de quelques dizaines de centimètres, c’est une grosse anerie. Tu peux bien faire attention l’elasticité est réelle est il faut en tenir compte. Si tu veux t’en convaincre, fais un rappel sur un brin (corde dynamique) de 90 ou 100 m en fil d’araignée (J’ai fait ça il n’y a pas longtemps) et tu sauras ce que ressent le yoyo. Un conseil: passe la corde dans le petit trou du huit, ou prend un descendeur spéléo… et auto assurance obligatoire!

Au vu des questions posées sur ce forum, il me semble qu’il y a des grimpeurs peu expérimentés qui cherchent à s’informer et je trouve dangereux de dire n’importe quoi.

Raconter ce qu’on veut sur la différence entre un 6a+ ou un 6b-, ou sur les avantages supposés des velcros sur le laçage des chaussons en cas de rencontre avec une panthère marseillaise :-), ne prête guère à conséquence. Dire des C… monumentales sur les noeuds ou l’assurage, qui plus est quand on veut devenir initiateur, c’est très inquiétant.

Un vieux grimpeur qui souhaite devenir un très vieux grimpeur… et même plus!!!

#23

Posté en tant qu’invité par cisa:

C’est exact. Un tel type de point Bis1 ou bis2 ne peuvent pas être considérés comme deux points. Pourtant dans beaucoup d’endroits (les Météores en grèce en est un) on n’a que ça et on fait avec.

#24

Posté en tant qu’invité par Jean-Luc L’Hôtellier:

tazz a écrit:

==> élongation statique (c’est à dire sans vitesse de chute
initiale): < que 10 à 12% selon les modèles chez bé@l, soit en
théorie 3m pour 30m de corde (bon c’est clair que c’est les
bornes supérieures),

Quand je dis tout au plus quelques dizaines de cm, c’est par rapport à une corde à simple pour laquelle la norme est de 8% sauf erreur. Pour 30m de corde tu au donc au max 2,40m soit 60cm de différence sans parler des frottements qui vont encore diminuer cette différence. De plus les 60cm supplémentaire n’ont rien à voir avec 60cm de vol, ils sont amortis par la corde.

#25

Posté en tant qu’invité par Jean-Luc L’Hôtellier:

Etienne a écrit:

  1. 10% d’allongement, c’est pour deux brins. Pour un
    brin, tu atteinds presque 15%

Non, 10% c’est sur un seul brin. Les normes des cordes à doubles ne concernent qu’un seul brin.

D’où un risque de retour au sol pendant au moins les cinq
premiers mètres,

Au max : 10% de 100m ça fait 10m contre 8m avec 100m de corde à simple.Mais ça c’est uniquement en fil d’araignée sur une poulie sinon avec les frottements ça fait beaucoup moins et de plus c’est largement freiné les décimètres supplémentaires tu les faits au ralenti et même si il y a retour au sol ce n’est pas un vol.

Reprenons la situation :
Tu as une moulinette de 50m de haut, imaginons qu’avec les noeuds ce soit possible et qu’il n’y ai pas de frottements au relai.
Le grimpeur démarre et fait une chute d’une hauteur de 1m forcément il y a retour au sol mais cette chute est déjà fortement freinée par la corde, c’est quasiment la même chose qu’avec une corde à simple et ça n’a rien à voir avec un retour au sol si le grimpeur était en tête.
Le grimpeut fait une chute de 9m, avec une corde à double il y a retour au sol, pas avec une corde à simple où il s’arrête à 1m du sol, mais le retour au sol est si lent qu’il ne risque rien.

#26

Posté en tant qu’invité par Jean-Luc L’Hôtellier:

Papy a écrit:

et dans ce cas là c’est grave pour un
(peut-être) futur initiateur.

Pourquoi futur ?

« quelques dizaines de centimètres » d’allongement

De plus qu’avec une corde à simple.

#27

Posté en tant qu’invité par alexis:

Apres essais avec une Beal Ice-line et avec une corde a simple Jesaispasquoi, il n’est pas difficile de constater que quand tu hurles « SEC !!! » a ton assureur, il est plus efficace avec une corde a simple qu’avec une corde de rappel a simple. Simplement parceque la corde a simple s’allonge moins que celle de rappel. Bon, faut pas etre grand clerc pour avoir touche le sol avec un brin de rappel et pour avoir remarque qu’on allait moins bas avec une corde a simple … Il suffit juste d’avoir fait des grandes voies en second. Essaie, et tu verras.

Alexis

PS : et quand tu es en second en twin et en fleche, avec le sac et le patos de cascade (100-110kg dans mon cas), je te dis pas l’inefficacite de l’assureur quand tu lui demande a etre bloque (meme avec une plaquette, meme assure du haut) !

PPS : Si tu veux, on peut meme aller grimper ensemble pour constater et essayer les deux-trois conseils et renseignements que tu donnes sur le web.

#28

Posté en tant qu’invité par memepaspeur:

alexis a écrit:

PPS : Si tu veux, on peut meme aller grimper ensemble pour
constater et essayer les deux-trois conseils et renseignements
que tu donnes sur le web.

T’es pas fou!!!:-))

#29

Posté en tant qu’invité par alexis:

J’aime les experiences fortes !!!

#30

Posté en tant qu’invité par Jean-Luc L’Hôtellier:

alexis a écrit:

Apres essais avec une Beal Ice-line et avec une corde a simple
Jesaispasquoi, il n’est pas difficile de constater que quand tu
hurles « SEC !!! » a ton assureur, il est plus efficace avec une
corde a simple qu’avec une corde de rappel a simple.

Oui, je n’ai pas dit le contraire mais la question est de savoir si il y a un danger particulier à assurer en moulinette avec une corde à double et pour moi la réponse est non si on utilise un frein adapté bien sûr. Sauf erreur, quel que soit le frein utilisé plus le diamètre de la corde est important et plus le freinage est efficace mais je ne suis pas sûr qu’une corde à simple sur un Reverso soit vraiment meilleur qu’une corde à double sur un Reversino.

Simplement
parceque la corde a simple s’allonge moins que celle de rappel.

Un peu moins.

On pourrait inverser le problème, l’elasticité d’une corde à double étant plus importante elle permet un freinage dynamique plus efficace.

#31

Posté en tant qu’invité par alexis:

Ouais, mais c’est pas quelques dizaines de cm comme tu le suggeres. Le retour au sol est plus important qu’avec une bonne vieille attache de 11mm. D’ou l’accident con genre cheville ou calcaneums endommages sur une pierre (par experience). C’est pas grave, c’est sur, mais c’est toujours chiant. Tu donnes quand meme souvent des conseils un peu limite. J’espere que ce n’est que l’enthousiame de ta jeunesse et pas par simple betise.

Alexis

#32

Posté en tant qu’invité par Nukem:

Y’a pas quelqu’un prés d’Annecy qui pourrait nous aider ?

On voudrait assurer Jean-Luc en moul’ sur 1 seul brin d’une corde à double à 1-2 m du sol, d’une vire ou de tout autre objet contendant, sans les mains (juste avec un machard en autobloquant) sur un noeud de chaise sans noeud d’arrêt.

Rien de personnel Jean-Luc, c’est juste pour voir si ça marche.

#33

Posté en tant qu’invité par Jean-Luc L’Hôtellier:

alexis a écrit:

Ouais, mais c’est pas quelques dizaines de cm comme tu le
suggeres.

Si , c’est quelques dizaines de cm de plus qu’avec une corde à simple.

Le retour au sol est plus important qu’avec une bonne
vieille attache de 11mm.

Et je ne te raconte pas si tu compares tout ça avec une statique ou à l’inverse avec le matos utilisé pour le saut à l’elastique :wink:

D’ou l’accident con genre cheville ou
calcaneums endommages sur une pierre (par experience). C’est
pas grave, c’est sur, mais c’est toujours chiant.
Tu donnes quand meme souvent des conseils un peu limite.

Je pense surtout être souvent très mal compris.

Vous avez pensez à la situation réelle sur laquelle on se pose toutes ces questions ? On est en train de se demander si une chute en moulinette (donc avec très peu de mou) représente un danger avec une corde à double et si c’est plus dangereux qu’avec une corde à simple mais vous avez réfléchi aux conséquences d’un vol de plusieurs metres quand on grimpe en tête. Il faudrait relativiser non (ou interner d’urgence ceux qui grimpent en tête :wink: ?

Au passage je rappelle que les cordes à doubles sont prévues pour être mousquetonnées sur un seul brin, c’est à dire prévue pour encaisser des vols sur un seul brin.

#34

Posté en tant qu’invité par jean:

Reprenons la situation :
Tu as une moulinette de 50m de haut, imaginons qu’avec les
noeuds ce soit possible et qu’il n’y ai pas de frottements au
relai.
Le grimpeur démarre et fait une chute d’une hauteur de 1m
forcément il y a retour au sol mais cette chute est déjà
fortement freinée par la corde, c’est quasiment la même chose
qu’avec une corde à simple et ça n’a rien à voir avec un retour
au sol si le grimpeur était en tête.
Le grimpeut fait une chute de 9m, avec une corde à double il y
a retour au sol, pas avec une corde à simple où il s’arrête à
1m du sol, mais le retour au sol est si lent qu’il ne risque
rien.

JL,
dans tout ce que tu affirmes tu as souvent raison , dans tes conclusions tu as parfois tort. Tu dis « mais le retour au sol est si lent qu’il ne risque rien. »
Il est dangereux et inconscient d’affirmer cela, un retour au sol est forcement plus dangereux que pas de retour au sol. Dans l’exemple que tu donnes il clairement plus dangereux d’utiliser une corde à double plutot qu’une corde à simple. Les conclusions hatives sont toujours dangereuses.

Jean

#35

Posté en tant qu’invité par Jean-Luc L’Hôtellier:

jean a écrit:

Il est dangereux et inconscient d’affirmer cela, un retour au
sol est forcement plus dangereux que pas de retour au sol.

Oui mais il faut relativiser, si tu trouves dangereux de descendre de quelques centimètres supplémentaires sur une corde que penses tu d’un vol de plusieurs mètres ?

Tu ne penses pas qu’il faut être fou pour grimper en moulinette sur une corde dont l’allongement peut atteindre 8% (corde à simple donc) ? Il serait tout de même moins dangereux de grimper en moulinette sur une statique ou un câble (toujours sous tension).

Et je n’ose imaginer les dangers que je prends en sortant de mon lit le matin :wink:

#36

Posté en tant qu’invité par alexis:

T’es debile ou tu le fais expres ?

La question posee au depart par Lionel etait simple. Il demandait de quoi il fallait se preoccuper en grimpant en moul’ avec un brin de rappel.

Bon, les reponses ont etes claires :

  • usure acceleree de la corde
  • il faut un frein adapte au diametre de la corde
  • attention au depart de la moul, si on chute on peut se retrouver au sol (d’autant plus qu’il emploiera une corde fine et neuve)

Point barre. Avec la moul’ sur une sangle, voila le tour des petits desagrements et des dangers auquel notre ami s’expose. On a jamais dit qu’il s’exposait a une situation perilleuse mettant sa vie en danger.

Quant aux quelques dizaines de cm d’allongement de difference entre une attache et un brin de rappel, je dois en conclure soit que tu compares une Beal Stinger 9.4 neuve et une Millet Pro-Moutain 8.8 usee, soit tu n’as qu’une tres faible experience de l’escalade et parfois tu ferais mieux de t’abstenir.

Vous avez pensez à la situation réelle sur laquelle on se pose
toutes ces questions ? On est en train de se demander si une
chute en moulinette (donc avec très peu de mou) représente un
danger avec une corde à double et si c’est plus dangereux
qu’avec une corde à simple mais vous avez réfléchi aux
conséquences d’un vol de plusieurs metres quand on grimpe en
tête. Il faudrait relativiser non (ou interner d’urgence ceux
qui grimpent en tête :wink: ?

Ce paragraphe meriterait d’etre cite dans les cours de rhetorique de l’ENA. Sortir du contexte pour minimiser son propre propos, bien vu l’ami. On ne compare pas a grimper en tete, on ne parle pas de danger mortel, on compare juste une chute en moul’ avec une chute en moul’. Apres que le fait de marcher sur une mine en Afghanistan soit plus dangeureux certes, mais la n’etait pas le propos. Dans le situation reel, on se pose toutes ces questions.

Sur un sol avec des rochers, inegal, en pente, etc, pour les trois-quatre premiers metres, on pare son collegue ou alors on l’assure plus sec (et d’autant plus sec que la corde est fine), sinon, en chutant il risque de se faire une cheville. C’est tout ce qu’on voulu dire les Tintin, les Etienne, les Cisa, et les etc. Cela decoule de leur experience de grimpeur et de l’accidentologie qui dit que retour au sol et moulinette sur une sangle sont les deux cas les plus frequents d’accidents (meme si ils n’ont pas la meme gravite en general). D’autre part, je te dis que viens de faire l’essai (une chute en second) avec une ice-line et une attache : pour dix metres de corde, je descend de 1m avec l’attache et de 2 (un peu moins) avec la ice-line. Je pese 95 kg. Voila donc pour tes quelques dizaines de cm d’allongement en plus, tu avais raison, pour 10 m de corde, il y a environ 9 dizaines de cm en plus … Tu es donc fantastique, tu avais raison. Pour trente metres de moul’, je suppose que l’on peut dire que quelques = une vingtaine de dizaine de cm dans le langage de JLLH.

Avant de penser etre mal compris, as-tu pense que tu pouvais ne pas t’exprimer correctement ?

Alexis

#37

Posté en tant qu’invité par Jean-Luc L’Hôtellier:

alexis a écrit:

  • attention au depart de la moul, si on chute on peut se
    retrouver au sol

Pas avec une corde à simple ?

Avec la moul’ sur une sangle

???

Quant aux quelques dizaines de cm d’allongement de difference
entre une attache et un brin de rappel, je dois en conclure
soit que tu compares une Beal Stinger 9.4 neuve et une Millet
Pro-Moutain 8.8 usee, soit tu n’as qu’une tres faible
experience de l’escalade et parfois tu ferais mieux de
t’abstenir.

Oui, il n’y a qu’une dizaine de cm de différence entre une corde à simple (neuve) et une corde à double (neuve). Sur 100m tu as une différence de 2m au grand maximum si tu n’as aucune force de frottement mais comme tu as toujours des forces de frottement, que ta moulinette ne fait jamais 50m de haut (ne serait-ce qu’à cause des noeuds), etc… tu as au final tout au plus quelques dizaines de cm de différence qui ne sont en aucun cas un problème au niveau de la sécurité (puisque c’est la question de départ)

On ne compare pas a grimper en tete

Non, c’est vrai, il faut éviter de comparer avec ceux qui ne savent pas ce qu’est une comparaison.

on ne parle pas de danger mortel

Qui parle de danger mortel ? Si tu penses mettre gravement ta vie en danger en grimpant en tête et que tu n’acceptes pas les vols il faut arrêter l’escalade.

pour dix metres de
corde, je descend de 1m avec l’attache et de 2 (un peu moins)
avec la ice-line.

Alors il faut que tu écrives d’urgence à Béal pour leur signaler que leur corde n’est pas aux normes. De plus je suis sûr que tu n’étais pas en moulinette (donc aucun frottement)

#38

Posté en tant qu’invité par Claude:

Jean-Luc, tu es le gars le plus pretentieux parmi tous ceux qui s’expriment ou se sont exprimé sur ces forums. Tu fais semblant d’etre un expert alors que tes propos sont très souvent approximatifs, caractéristiques d’un grimpeur débutant qui a bien appris son cours mais qui manque cruellement d’expérience réelle. Quand quelqu’un te fait remarquer une erreur, tu réponds par la négative absolu en débitant des arguments encore plus approximatif ou faux. Faudrait enfin que tu comprennes que l’escalade ne s’apprend pas uniquement dans les livres et que certaines choses ne se decouvrent que grace à une longue pratique. Rien qu’en ouvrant deux livres sur l’escalde et en les comparant, on peut se rendre compte que les techniques de l’esacale ne sont pas une science exacte. Il y a sur ce forum des dizaines de grimpeurs très expérimentés, plutot que d’étaler ta pseudo-science, tu ferais mieux d’essayer de comprendre leurs conseils. Pour dire quelque chose de juste, il suffit d’un message par sujet. Si tu as besoin de deux ou trois messages, c’est que tu t’exprimes mal. Au delà, c’est que tu n’as pas compris que sur un forum le but est de comprendre, pas de vaincre.

#39

Posté en tant qu’invité par Jean-Luc L’Hôtellier:

Claude a écrit:

Rien qu’en ouvrant deux livres sur l’escalde et en
les comparant, on peut se rendre compte que les techniques de
l’esacale ne sont pas une science exacte.

Alors pourquoi aurais-je tort lorsque je dis que l’elasticité plus grande des cordes à double ne représentait en aucun cas un danger quand on les utilise à simple pour une moulinette ?

Si tu as besoin de deux ou trois messages,

On voit que tu n’es pas prof.

c’est que tu t’exprimes mal.

Sans doute… et alors ?

#40

Posté en tant qu’invité par alexis:

Bref, je jette la l’eponge. J’ai trouve mon maitre absolu dans l’art d’enchainer des arguties !

Alexis