[quote=strider]Aujourd’hui les pays les plus avances sur la gestion de l’environnement sont en l’occurence les pays nordiques, je parle du Danemark, de la Suède, et de la Finlande, or ce sont des pays à régime plutôt libéral wink
Que dire de la Chine, qui, jusqu’à preuve du contraire, se fiche bien des libertés individuelles, et n’a pour l’instant pas beaucoup de préoccupation d’ordre environnementale, c’est le moins qu’on puisse dire…et elle se fait montrer du doigt par les pays libéraux européens sur la question!![/quote]
on de doit pas avoir la même definition d’un régime libéral
pour moi les pays nordiques sont plutot sociaux-democrates avec une forte régulation de l’état
faudrait s’entendre sur les mots ;-))
[quote=fr4nço1s]on de doit pas avoir la même definition d’un régime libéral
pour moi les pays nordiques sont plutot sociaux-democrates avec une forte régulation de l’état
faudrait s’entendre sur les mots ;-))[/quote]
classiquement, les régimes sociaux-démocrates font parti des régimes libéraux!! Ils acceptent l’économie de marché, respectent la propriété et les libertés individuelles, et les entreprises ont un capital plus ou moins indépendants de l’Etat selon les cas…et en tout cas, ce capital a le moyen d’être complètement indépendant de l’Etat, donc libéral !
Et que dire de ces pays qui font partis de l’Europe qui privilige les règles de mises en concurrence pour les marchés publics et privés!
simplement ils estiment qu’il faut un encadrement législatif, social pour que ce régime libéral puisse fonctionner selon les choix de société qu’ils ont fait, et c’est dans ce sens qu’ils sont sociaux-démocrates. Mais l’un n’empeche pas l’autre, le monde n’est ni carré, ni segmenté!
La France, quelle soit de droite ou de gauche est aussi très encadrante de son économie. Tous les partis ont fait de l’aménagement du territoire (et notamment la droite actuellement !!), l’Etat intervient dans le capital de nombreuses entreprises (ex l’Etat est actionnaire à 40% soit majoritaire de la Compagnie des Alpes !!) elle a un armada législatif qu’elle continue à constituer de gauche comme de droite.
Donc la définition « régime libéral » ne veut pas dire grand chose si on ne regarde pas de près et encore moins déterminant des comportements en terme d’environnement!
Encore une fois, le débat est biaisé par l’interprétation des termes par chacun. C’est vrai qu’en fait, il n’existe pratiquement aucun régime strictement libéral (au sens économique), surtout pas les States !!
Disons plutôt qu’il existe un consensus sur la primauté du pouvoir économique sur le politique, et que l’on nomme cela par le terme galvaudé de « marché ». Instaurez un climat propice aux affaires et la planète tournera rond !! Même la gauche française s’est résignée à adopter les concepts de la mondialisation et du capitalisme.
Bon, disons que dans cette perspective de recherche à tout prix de la rentabilité, que nos hommes politiques cautionnent, au détriment de leurs prérogatives, je ne voie pas comment l’environnement, qui constitue un coût « public », dans le sens où aucune entité privée ne viendra charitablement supporter ce coût, peut se concilier avec le cadre socio-économique et philosophique des régimes dominants.
Voilà pourquoi je pense que certaines grandes thématiques telles que l’écologie doivent faire l’objet d’une réappropriation par l’Etat,…, et franchement, c’est pas leur grenelle qui va changer grand chose. Je suis loin d’être qualifié pour espérer proposer des solutions concrètes au niveau territorial, mais il me semble que le gros du boulot doit être fait dans les consciences de chacun, et que c’est une tâche incommensurable. Ce pourquoi je suis pessimiste, d’autant plus que le sacro-saint cycle des affaires et la surconsommation qu’il encourage ne vont pas dans ce sens.
Maintenant, il est clair que chacun peut contribuer à faire reculer les échéances (au moins en faveur des glaciers ;)). Bon mais là j’avoue que je fais dans le pessimisme de provoc’
[quote=Visse]Encore une fois, le débat est biaisé par l’interprétation des termes par chacun. C’est vrai qu’en fait, il n’existe pratiquement aucun régime strictement libéral (au sens économique), surtout pas les States !!
Disons plutôt qu’il existe un consensus sur la primauté du pouvoir économique sur le politique, et que l’on nomme cela par le terme galvaudé de « marché ». Instaurez un climat propice aux affaires et la planète tournera rond !! Même la gauche française s’est résignée à adopter les concepts de la mondialisation et du capitalisme.[/quote]
Parce qu’ils n’ont pas le choix et que le chantage à la délocalisation est tout à fait opérant.
Des solutions ?
Que les dirigeants d’entreprise au plus haut niveau aient une éthique ? Ont ils eu cette éducation ?
Sensibiliser les têtes dès l’école maternelle sans tomber dans l’endoctrinement ?
Homogénéiser les règles au niveau Européen et créer un pouvoir politique capable de faire contrepoids et d’agir comme les entreprises au delà du territoire national, ce qui rééquilibrerait le rapport de force ? Bon, alors, il vient ce plan B ?
[quote=gépi][quote=Visse]Encore une fois, le débat est biaisé par l’interprétation des termes par chacun. C’est vrai qu’en fait, il n’existe pratiquement aucun régime strictement libéral (au sens économique), surtout pas les States !!
Disons plutôt qu’il existe un consensus sur la primauté du pouvoir économique sur le politique, et que l’on nomme cela par le terme galvaudé de « marché ». Instaurez un climat propice aux affaires et la planète tournera rond !! Même la gauche française s’est résignée à adopter les concepts de la mondialisation et du capitalisme.[/quote]
Parce qu’ils n’ont pas le choix et que le chantage à la délocalisation est tout à fait opérant.
Des solutions ?
Que les dirigeants d’entreprise au plus haut niveau aient une éthique ? Ont ils eu cette éducation ?
Sensibiliser les têtes dès l’école maternelle sans tomber dans l’endoctrinement ?
Homogénéiser les règles au niveau Européen et créer un pouvoir politique capable de faire contrepoids et d’agir comme les entreprises au delà du territoire national, ce qui rééquilibrerait le rapport de force ? Bon, alors, il vient ce plan B ?[/quote]
Ben c’est bien ça qui est désolant : soit disant qu’on a pas le choix !!
Alors oui, c’est donc la fin de l’histoire, le recul du politique, la toute-puissance des hommes d’affaire et des financiers,…, là est le fatalisme,…après tout si la mondialistion, voire la concurrence ne permet pas de mieux vivre, et bien restreignons tout ça, mais bon, voilà qui n’est justement pas très consensuel.
Enfin, c’est un tout autre débat, si ce n’est que la sphère privée n’aura aucun intérêt à supporter les coûts environnementaux, s’il n’ya aucune impulsion politique !!
ho mon ami, tu mets un peu tout dans le même panier
J’ai expliqué sur les posts précédents comment l’environnement est financé…C’est le contribuable à la base et moins bien il se comporte, plus ça lui coute cher, c’est aussi simple que ça !
Les entreprises privées injectent aussi de l’argent dans l’environnement, sous forme d’impôts, de taxes, par choix (Patagonia) ou sous forme d’études, ou par mesure compensatoire pour les ICPE, les grands travaux etc… et aujourd’hui les politiques de développement durable renforcent les PPP (partenariats public privé) les accords entre autres…
Et je précise encore qu’ aujourd’hui les législations pour l’environnement ainsi que les budgets pour l’environnement augmentent, l’Europe est en train d’impulser la question, c’est inscrit sous forme de directives en droit communautaire qui préexistent au droit français (autrement dit, il doit s’adapter )
Donc non la rentabilité n’est pas du tout un obstacle à l’environnement et ce n’est pas le problème, en fait.
Du moment que le budget adressé à l’environnement est bouclé les projets se font. C’est le cas.Une collectivité par exemple doit équilibrer son budget et tout argent supplémentaire est un éxédent, c’est à dire qu’il sert à l’investissement.
Aussi quand on dit qu’à long terme investir sur l’environnement pour une meilleure gestion technique coute moins cher aux collectivités (et donc aux contribuables) que de rien faire dans la situation actuelle, ne serait-ce que pour renouveler les installations et les rendre plus performantes, c’est tout à fait « rentable » pour le contribuable.
L’environnement demande investissement et effort certes mais sur le long terme c’est gagnant-gagnant .
elle est déjà appropriée par l’Etat et à l’origine même! et c’est l’Europe actuellement, « Etat des états » si on peut dire, qui fournit 80% des législations sur le domaine et la grosse majorité des subventions pour les projets d’environnement, en plus de l’Etat français, des Régions, des Conseils Généraux.
ho que si !! Mais il faut un peu temps, le grenelle vise large et ce sera pas le dernier…par exemple, entre autres, quand les gars paieront les quelques taxes écologiques prévues, ils verront du changement!
Et puis il est facile de critiquer le Grenelle…surtout quand on propose rien à la place !
ben la réponse est simple : la plupart des gens qui se plaignent qu’on a pas le choix ne propose rien d’autre de concret comme outils, et encore moins du réalisable! Faut être logique!
Il y a un moment où il faut faire preuve de maturité, de pragmatisme, et ne pas refaire le monde. Les solutions sont devant le bout de notre nez, pas besoin de révolutionner la Terre
Ceux qui agissent, c’est ceux qui considèrent qu’il n’y a pas de fatalité et qui se posent pas des question existantialistes sur les régimes politiques et les idéologies en rapport avec l’environnement, questions pour lesquelles ils n’auront jamais de réponse, sauf des opinions passagères
je ne vois pas le rapport …Les forces publiques elles existeront toujours sauf dans un régime anarchique. L’Europe par exemple est toute puissante sur les questions d’environnement et assez influente dans le monde. La France se fait régulièrement remonter les bretelles par l’Europe (cf Natura 2000 )
Après il faut le temps que le processus se fasse à travers le monde, il est déjà en marche, alors ce n’est pas le moment de baisser les bras, bien au contraire ! Il ne faut pas montrer la peur ou le doute quand on se veut persuasif!
[quote=Visse], là est le fatalisme,…après tout si la mondialistion, voire la concurrence ne permet pas de mieux vivre, et bien restreignons tout ça, mais bon, voilà qui n’est justement pas très consensuel.
Enfin, c’est un tout autre débat, si ce n’est que la sphère privée n’aura aucun intérêt à supporter les coûts environnementaux, s’il n’ya aucune impulsion politique !![/quote]
dis-moi Visse, n’es tu pas en train de faire un procès politique et idéologique en fonction de tes opinions et de tes rancoeurs, plus que de parler de politiques environnementales?
Moi j’aimerai qu’on me parle de :
Droit communautaire
Code de l’environnement
SCOT
Agenda 21
et tous ces outils, là on parlerait sur du concret et il n’y aurait moins d’ambiguité
si vous continuez comme ça vous allez peut être ne plus être amis …FINI LA MONTAGNE ENTRE POTES :lol::lol::lol::lol:
J’attends le crêpage de chignon mais il ne vient pas :P:P:P[/quote]
Nannnn, ya pas de problème !!
Je crois même qu’on est tout à fait d’accord au fond (et Strider a d’immenses compétences sur les évolutions environnementales et les politiques concrètes ;), et qu’il est justement enrichissant de les divulguer)
De plus, j’ai adopté un peu volontairement une approche catastrophiste, c’est mon côté millénariste
Le désaccord se maintient peut-être sur la question du productivisme économique : la population augmente, la production aussi, donc je ne vois pas comment baisser en valeur absolue les pollutions (même avec des innovations technologiques, le circuit ne sera jamais totalement fermé, il existera toujours des pollutions, même si elles tendent à baisser relativement au nombre d’habitant). De plus la logique de rentabilité économique se postionne plutôt sur le court terme !!
mais non, on a l’habitude :D:D je déconne on ne peut pas être d’accord sur tout
j’essaie juste dans le fond de persuader Visse de l’utilité du travail que je vais faire concrètement avec les collectivités (urbanisme, développement durable etc…) sinon il ne comprendra pas mon job et ma démarche
chignon de mon côté oui (j’ai les cheveux long) mais de l’autre ça marchera pas, ça risque pas!!
non je dirai plutôt :
-jets de diots d’un côté
-lancer de fourmes d’ambert du côté de Visse
[quote=strider][quote=Visse], là est le fatalisme,…après tout si la mondialistion, voire la concurrence ne permet pas de mieux vivre, et bien restreignons tout ça, mais bon, voilà qui n’est justement pas très consensuel.
Enfin, c’est un tout autre débat, si ce n’est que la sphère privée n’aura aucun intérêt à supporter les coûts environnementaux, s’il n’ya aucune impulsion politique !![/quote]
dis-moi Visse, n’es tu pas en train de faire un procès politique et idéologique en fonction de tes opinions et de tes rancoeurs, plus que de parler de politiques environnementales?
Moi j’aimerai qu’on me parle de :
Droit communautaire
Code de l’environnement
SCOT
Agenda 21
et tous ces outils, là on parlerait sur du concret et il n’y aurait moins d’ambiguité ;)[/quote]
Ben,…, vu que la clope va être interdite au bistrot, c’est une dernière cartouche pour enfumer le débat !!
mais non, on a l’habitude :D:D je déconne on ne peut pas être d’accord sur tout
j’essaie juste dans le fond de persuader Visse de l’utilité du travail que je vais faire concrètement avec les collectivités (urbanisme, développement durable etc…) sinon il ne comprendra pas mon job et ma démarche
chignon de mon côté oui (j’ai les cheveux long) mais de l’autre ça marchera pas, ça risque pas!!
non je dirai plutôt :
-jets de diots d’un côté
-lancer de fourmes d’ambert du côté de Visse
Ca va faire mal !!! :D[/quote]
Bon, je commence :
-splatchhhh, giclée de mondeuse pleine poire
…vite, je vais me réfugier à l’abri sous ma couette, c’est qu’il y en a qui arrive à bien dormir ici
[quote=Visse]Je crois même qu’on est tout à fait d’accord au fond (et Strider a d’immenses compétences sur les évolutions environnementales et les politiques concrètes ;), et qu’il est justement enrichissant de les divulguer)
De plus, j’ai adopté un peu volontairement une approche catastrophiste, c’est mon côté millénariste :P[/quote]
en fait il me provoque pour me forcer à me faire tourner les méninges!!!
bah oui, Visse est prévoyant , il se dit que comme je peux pas faire du sport avec mon entorse, faut bien que je dépense mon énergie d’une manière très constructive!!! :lol::lol: merci Visse, réconcilié ? :lol:
ben moi là-desuss je ne vois pas le problème et je ne le pose pas dans ces termes-là, en fait
mais on ne peut pas être d’accord sur tout et heureusement d’ailleurs !! le consensus mou quelle horreur !
EDIT Oups mais on n’est pas en train de FLOODER là???
Je crois d’aprés ce que j’ai lu que le pic atteint sera de 9 milliards mais je ne sais plus à quelle écheance (il faudrait que je retrouve l’article) ! de toute façon, on a plus vraiment le choix… . Certain parlent même de taxer les naissances mais bon là ,on est dans de la science fiction …:rolleyes:
On est tous d’accord je pense pour dire qu’on a un gros problème sur les bras et qu’il faut dés maintenant à défaut de trouver les solutions y réféchir et l’intégrer dans toutes les décisions à venir ou en cours .Tout le monde doit s’y mettre mais pas de façon anarchique …Je pense que nous sommes intelligents et que nous pouvons rattraper les années perdues mais comme le dit STRIDER ,il y’a besoin d’un cadre …Je pense que le décor est posé (l’Europe s’acive vraiment) mais que les non spécialistes ou les citoyens lambda comme moi :Pne sont pas au courant de ce qui se passe rééllement …
Pas tout le temps et pas pour tout, mais quand on l’a, faire le bon si possible.
Je n’ai pas voulu dire ça, et je n’ai pas l’impression d’être fataliste.
Décider unilatéralement de restreindre au niveau d’un état, c’est la gamelle assurée. N’est-ce pas finalement s’affaiblir soi même et limiter encore plus son pouvoir d’influer sur le court des choses.
Toute stratégie purement défensive me paraît vouée à l’échec. Il me semble préférable de lutter pour un projet, que de s’opposer contre le projet d’autres.
Le premier alinéa du Préambule de la Constitution est complété par les mots : « , ainsi qu’aux droits et devoirs définis dans la Charte de l’environnement de 2004 ».
Article 2
La Charte de l’environnement de 2004 est ainsi rédigée :
« Le peuple français,
« Considérant,
« Que les ressources et les équilibres naturels ont conditionné l’émergence de l’humanité ;
« Que l’avenir et l’existence même de l’humanité sont indissociables de son milieu naturel ;
« Que l’environnement est le patrimoine commun des êtres humains ;
« Que l’homme exerce une influence croissante sur les conditions de la vie et sur sa propre évolution ;
« Que la diversité biologique, l’épanouissement de la personne et le progrès des sociétés humaines sont affectés par certains modes de consommation ou de production et par l’exploitation excessive des ressources naturelles ;
« Que la préservation de l’environnement doit être recherchée au même titre que les autres intérêts fondamentaux de la Nation ;
« Qu’afin d’assurer un développement durable, les choix destinés à répondre aux besoins du présent ne doivent pas compromettre la capacité des générations futures et des autres peuples à satisfaire leurs propres besoins,
« Proclame :
« Art. 1er. - Chacun a le droit de vivre dans un environnement équilibré et respectueux de la santé.
« Art. 2. - Toute personne a le devoir de prendre part à la préservation et à l’amélioration de l’environnement.
« Art. 3. - Toute personne doit, dans les conditions définies par la loi, prévenir les atteintes qu’elle est susceptible de porter à l’environnement ou, à défaut, en limiter les conséquences.
« Art. 4. - Toute personne doit contribuer à la réparation des dommages qu’elle cause à l’environnement, dans les conditions définies par la loi.
« Art. 5. - Lorsque la réalisation d’un dommage, bien qu’incertaine en l’état des connaissances scientifiques, pourrait affecter de manière grave et irréversible l’environnement, les autorités publiques veillent, par application du principe de précaution et dans leurs domaines d’attributions, à la mise en oeuvre de procédures d’évaluation des risques et à l’adoption de mesures provisoires et proportionnées afin de parer à la réalisation du dommage.
« Art. 6. - Les politiques publiques doivent promouvoir un développement durable. A cet effet, elles concilient la protection et la mise en valeur de l’environnement, le développement économique et le progrès social.
« Art. 7. - Toute personne a le droit, dans les conditions et les limites définies par la loi, d’accéder aux informations relatives à l’environnement détenues par les autorités publiques et de participer à l’élaboration des décisions publiques ayant une incidence sur l’environnement.
« Art. 8. - L’éducation et la formation à l’environnement doivent contribuer à l’exercice des droits et devoirs définis par la présente Charte.
« Art. 9. - La recherche et l’innovation doivent apporter leur concours à la préservation et à la mise en valeur de l’environnement.
« Art. 10. - La présente Charte inspire l’action européenne et internationale de la France. »[/i]
De mon côté, mon bras va nettement mieux, alors j’aurai beaucoup moins d’énergie à dissiper par les méninges.
Quoi ?
C’est vrai, on n’est plus au bistrot ici.
Sinon, c’est un sport national, et ça peut être distrayant, si on ne se prend pas trop au sérieux.
En même temps ça peut être utile au moment de voter, mais c’est vrai, on a le temps maintenant.
Ouahou, personne est capable de prédire ce que sera la population mondiale, c’est même bien là une des inconnue qui pose le plus de problème (et d’incertidudes) dans les modèles d’évolution de consommations, de pollutions…
Une des meilleure source que je connaisse à ce sujet (LEPII, Laboratoire d’économie de la production et de l’intégration internationale, à Grenoble), prévoit une stabilisation à environ 11 Ghab à l’horizon 2150… www.effet-de-serre.gouv.fr/images/documents/2rvCRIQUI%20-%20LEPII%20-%20Facteur%204.ppt
Pour (ré)-alimenter le débat entre Visse et Strider…!
Tu vois Strider, je suis sceptique sur le développement durable en un sens et là je rejoins Visse pour une raison simple. Le grand reproche adressé au « développement durable » reste son manque d’opérationnalité globale. Pourquoi alors qu’il existe de nombreux projets à l’échelle locale (ceux chers à Strider) ? La réponse est à chercher (entre autres réponses) dans la non présence de politiques globales, à l’échelle des Etats ou des fédérations d’Etats. AUCUNE CONSTRUCTION LOCALE NE PEUT ETRE COMPRISE SANS ETRE REPLACEE DANS SON CONTEXTE GLOBAL. Voilà pourquoi beaucoup pensent que c’est un contexte fumeux (je ne parle pas ici des utilisations détournées de la chose évidemment!!!).
Ils acceptent l’économie de marché, respectent la propriété et les libertés individuelles, et les entreprises ont un capital plus ou moins indépendants de l’Etat selon les cas…et en tout cas, ce capital a le moyen d’être complètement indépendant de l’Etat, donc libéral !
mais bon là ,on est dans de la science fiction …:rolleyes: