[quote=gépi]Il y a quelques vérités universelles sur la nature humaine, des invariants. La capacité de ressentir la douleur physique, morale, des caractères structurants que l’on peut trouver en éthologie, etc …
Jusqu’où et comment définir ce champ des vérités puis par extension valeurs raisonnablement acceptables par tous à partir de l’état des connaissances du moment ?
Une base commune minimum à créer et consolider pour permettre les dialogues inter-culturels. Quand on voit les difficultés des dialogues inter-confessionnels, toute réflexion sur ce sujet m’intéresse.
Créer une conscience de soi dans un tout ? fondée sur quelles bases ? simplement sur les échanges et l’empathie avec des règles de comportements et de communication impliquant le respect réciproque ?[/quote]
Bon, et bien puisqu’on me lache en rase campagne :(, me voilà obligé de « convoquer » Karl POPPER (1902-1990) philosophe des sciences (encore un) :
[quote=gépi][quote=fr4nço1s][
et jusqu’à preuve du contraire, la finalité d’une entreprise c’est bien sa croissance économique[/quote]
Pas plutôt la rentabilité ?.[/quote]
si bien sur
mais comme les préoccupation environnementales sont plutot une contrainte couteuse, pour rester au même niveau de rentabilité faut bien compenser le manque à gagner en vendant plus
[quote]Pour autant et juste pour critiquer (par principe :D) je note une mise en opposition entre les rôles de l’état et des marchés ou des entreprises.
à ce niveau de réflexion, ça me paraît dommage de ne pas raisonner d’avantage en système.
La presse revendique une totale liberté en ce qu’elle prétend contrôler le pouvoir, mais quels contre-pouvoirs à la presse ?
De même, si le marché n’est pas toujours le diable (toujours vertueux selon les capitalistes), l’état n’est pas non plus toujours très vertueux (toujours plus d’état pour les anti-libéraux).
Ne pas confondre capitalisme et libéralisme.[/quote]
j’avais assisté à un colloque ou l’invité était un libéral convaincu et patenté
il affirmait sans rire que le libéralisme avait réglé la question de l’effet de serre en mettant sur le marché des permis de CO2 (c’est à dire qu’une entreprise ne rejetant pas trop de CO2 revend son « droit à polluer » a des industries plus polluantes). tant qu’on croit à ce genre de foutaises, le concept concept fourre-tout de développement durable a de beaux jours devant lui
[quote]Oups ! Désolé de t’avoir prêté les propos d’Annapurna
C’est corrigé.[/quote]
pas de mal à ça. c’est quelqu’un de bien annapurna
mais autant rendre à césar…
attention à ne pas fourrer tout au développement durable et l’accuser ensuite d’être un fourre-tout!!! :/ au risque de se contredire !!
par exemple, l’exemple que tu parles juste avant, la question de vente de permis d’émission, ne relève pas du développement durable en tant que principe juridique! C’est lié à un traité, autrement dit une question de droit international, droit dans lequel les principes de développement durable ne sont pas encore représentés en tant que principe, et vu qu’il n’y a rien d’opposable sur la question dans le droit international, ils ne sont donc pas appliqués, sinon ça se saurait!!
Le concept de développement durable comme tu dis, n’est pas qu’un concept, il s’agit d’un principe reconnu dans le droit français, le principe dit de développement durable, en vigueur dans le code de l’environnement et dans le droit communautaire.
Ces principes sont au fondement de nombreuses lois sur l’environnement
Par exemple, le principe de développement durable est à la base de la loi sur les PNR. Le PNR ne répond au principe de protection stricto-sensu comme c’est le cas d’un Parc National, mais il s’intègre mieux à des territoires déjà peuplés qui veulent garder leur gouvernance sur la gestion de leur territoire tout en ayant des engagements à suivre avec un cahier des charges précis, incluant des mesures de protection, de réhabilitation, de mise en valeur etc…
Le développement durable, il a des outils très concrets qui se développent partout et qui ont débloqué pas mal de choses:
-le SCOT, à l’échelle d’un bassin de vie
-l’agenda 21, à l’échelle d’une ville
Il y a des plans, des procédures d’urbanisme, des textes réglementaires très concrets.
Un exemple : l’ORIL. Tu fais la rénovation d’une station de montagne et de son parc immobilier, hé bien tu dois faire un projet plus global d’urbanisme en suivant le principe de développement durable et les prescriptions qui vont avec et qui inscritent dans le code de l’environnement. Tu dois inclure des énergies renouvelables, un accès piéton etc…
Au principe de développement durable, sont apporté des indicateurs et des normes qu’on est sensés suivre au moment de la renovation.
Bien sur que les outils ne sont pas parfaits, et qu’il y a toujours des choses contestables dans les démarches de développement durable, mais en terme de politique, tout est contestable. T’auras toujours quelqu’un pour te dire que ce que tu fais c’est pas bien, et qui bien sur ne propose rien à la place, comme d’habitude.
Nous sommes dans un monde où quoiqu’on fasse ça ne fait jamais l’unanimité, hé bien ça ne doit pas inhiber pour prendre des décisions. :o
Rien n’est parfait. Mieux faire est toujours mieux que rien. Si le développement durable n’est pas parfait, personne ne propose autre chose pour le remplacer! Alors faut savoir ce que l’on veut. On est obligé de faire des compromis, c’est ainsi qu’est fait le monde, il faut savoir concilier les antagonismes parce que de toute façon ils existent et on ne peut pas faire autrement.
Le développement durable, pour les collectivités est un principe qui devient de plus en plus concret. Mais il est très jeune, et il faut du temps, du fait des inerties, des palimpsestes, pour que chaque territoire se l’approprie. Mais c’est en marche.
Je donne encore un exemple : Si Chambéry est la ville de France qui a le réseau de piste cyclable parmi les plus denses qui soit, et si c’est un succès ( très forte fréquentation) et qu’elle a reçu des distinctions, c’est justement parce que la ville a souhaité faire la démarche d’un développement durable, qu’elle a crée un agenda 21 pour conforter cette démarche.
Alors qu’on ne dise pas que le DD c’est du gros n’importe quoi sans savoir tout à fait de quoi on parle! Mieux vaut rester ouvert d’esprit avant d’affirmer!
bon je crois qu’on va en rester là, puisque tu as l’air d’y croire dur comme fer. c’est beau l’enthousiasme
pour résumer ma pensée:
le développement durable est un concept qui a vu le jour en 1987 je crois, ce qui faisait rire beaucoup de gens à l’époque
aujourd’hui c’est un truc qui sert par exemple aux supermarchés à faire l’économie de sacs plastiques alors qu’il ont supprimé les sacs en papier il y a 20 ans. et ils affichent en 4 x 3 leurs convictions environnementales. je me gausse…
si on a besoin de mettre en avant le développement durable pour créer des pistes cyclables, c’est très bien. mais des pistes cyclables, il y en avait avant 1987, non?
en 1992 (à l’époque ou seuls quelques intellos en parlaient), je passais pour un charlot en réutilisant le dos des feuilles A4 dans l’imprimante au bureau. on a failli me l’interdire, car ça risquait de créer des confusions. c’etait une multinationale qui doit s’afficher comme les autres « développement durable ». rassure toi, je continue a utiliser le papier des 2 cotés…
Ben non justement, comme malheureusement trop de gens, tu raisonne là à court terme, au moment de l’achat.
Oui ton ampoule basse conso. est plus chère. Oui ton réfrigérateur classe A (ou plus) est plus cher. A l’achat seulement. Si tu t’intéresse au coût du produit en tenant compte de sa consommation sur toute sa vie, au final, tu est gagnant avec des produits économes.
L’attitude qui consiste à ne regarder que le prix d’achat, c’est la préférence pour le présent. Tout l’inverse de l’idée que nous devons laisser aux suivants une Terre à peu près habitable…
bon je crois qu’on va en rester là, puisque tu as l’air d’y croire dur comme fer. c’est beau l’enthousiasme
pour résumer ma pensée (…)[/quote]
C’est bien ce que je dis, tu es un peu rigide dans tes opinions là-dessus, je ne vois pas le rapport entre les exemples de ton argumentaire et les politiques de développement durable qui sont mis en place dans les collectivités (SCOT, Agenda 21)et c’est celle-là qui justement sont le développement durable au sens concret.
Le développement durable n’est pas un truc miraculeux, c’est juste un principe juridique pour guider des actions. Le DD propose une somme de normes et de solutions pour améliorer notre espace de vie et avoir une approche globale de sa gestion. C’est un outils, dont les modalités doivent bien être détaillées quelque part, donc le code!
Quand on se permet de critiquer aussi fondamentalement que ça, on ne va pas faire dans de l’opinion à tout va, on va essayer d’argumenter sur des actions concrètes sur des terrritoires concrets et on va se baser sur des textes juridiques qui l’encadrent… Quel est l’intérêt de parler uniquement des entreprises qui font de l’affichage avec le développement durable, alors qu’on s’efforce d’expliquer que le DD est un principe juridique inscrit dans le code de l’environnement que les collectivités territoriales doivent prendre en compte, qu’il y a eu des actions concrètes produites et que, finalement, ce n’est qu’un début.
Aussi, une fois que tu as descendu le DD, tu propose quoi à la place??? Bah rien, quoi
Il y a tellement de gens qui critiquent avec une facilité extraordinaire et gratuitement les choses et qui bien souvent ne se basent que sur des informations qu’ils maitrisent mal. Partir dans un débat fumeux où on dit à l’avance, vite fait, que tout va mal , et que de toute façon tout est foutu, c’est souvent symptomatique qu’on connait pas suffisamment son sujet et qu’on ne va pas, ou qu’on ne veut pas, se donner les solutions pour faire avancer les choses.
ho mais ce n’est pas le problème!! Il pouvait très bien y en avoir avant, mais avec les outils de développement durable que sont l’agenda 21 pour le cas de Chambéry, la création de ces pistes a déronavant un encadrement juridique incitatif, et est incorporé dans un projet plus global de territoire où, parmi d’autres thématiques d’action, les connexions entre les pistes cycables et les autres objets géographiques, ainsi que les activités, sont repensées dans le but d’améliorer la qualité environnementale de la ville et la cadre de vie pour ses habitants. L’intercommunalité est renforcée, les partenariats public-privé aussi etc…etc…alors qu’on ne dise pas que rien n’est fait quand on s’est mal informé!!
Donc quand on critique aussi sévèrement le DD moi j’attends d’une part un argumentaire basé sur les sources de loi et leurs applications dans des faits précis, qu’on sache de quoi on parle…Mais ce n’est pas le tout de critiquer, j’attends d’autre part qu’on propose en retour des outils juridiques et territoriaux murement réfléchies, pouvant être inscrit dans les codes, c’est à dire en accord avec le droit européen puis compatible avec le droit français. Voilà, là c’est concret, on sait de quoi on parle.
Car sinon c’est pas la peine de critiquer, c’est bien trop facile, tout le monde peut le faire et il y a même des spécialistes!
Ben non justement, comme malheureusement trop de gens, tu raisonne là à court terme, au moment de l’achat.
Oui ton ampoule basse conso. est plus chère. Oui ton réfrigérateur classe A (ou plus) est plus cher. A l’achat seulement. Si tu t’intéresse au coût du produit en tenant compte de sa consommation sur toute sa vie, au final, tu est gagnant avec des produits économes.
L’attitude qui consiste à ne regarder que le prix d’achat, c’est la préférence pour le présent. Tout l’inverse de l’idée que nous devons laisser aux suivants une Terre à peu près habitable…[/quote]
je parlais du point de vue de l’entreprise qui va devoir ajouter à son cout de revient des taxes et des surcouts pour se mettre au normes
quant aux ampoules base consommation, je dois pas avoir de chance, elles petent plus vite que les autres
pas la peine de trop m’en raconter, tu sais . j’achète beaucoup de trucs bios ou « developpement durable ». assez pour savoir que ça coute bine plus cher et qu’il faut avoir un certain niveau de vie pour s’amuser à ça.
c’est pas ceux qui achètent chez Lidl qui peuvent se payer le luxe de préserver la planète
Mais qui est crédible sur le sujet, pour toi ?
Des gens types Nicolas Hulot, qui montrent de belles images à la TV ?
Des scientifiques qui parlent un langage très technique que la plupart des gens ne comprennent pas ?
Des militants qui ne se sont jamais vraiment frotté aux contraintes du pouvoir ?
Al Gore est un homme politique d’envergure internationale. Donc il a la capacité à se faire écouter sur toute la planète.
Par ailleurs, il me semble bien qu’au début du film il explique son évolution iontellectuelle depuis les élections présidentielles qu’il avait perdu.
Ca serait intéressant que tu mettes un lien vers un article qui parle de la « consommation d’énergie » d’Al Gore. J’aimerai bien savoir comment ils l’ont estimé, et à quoi ils l’ont comparé…
[quote=fr4nço1s]j’avais assisté à un colloque ou l’invité était un libéral convaincu et patenté
il affirmait sans rire que le libéralisme avait réglé la question de l’effet de serre en mettant sur le marché des permis de CO2 (c’est à dire qu’une entreprise ne rejetant pas trop de CO2 revend son « droit à polluer » a des industries plus polluantes). tant qu’on croit à ce genre de foutaises, le concept concept fourre-tout de développement durable a de beaux jours devant lui[/quote]
Sans doute un de ces libéraux qui croient que l’économie peut traiter tous les champs de ll’activité humaine. Il suffisait d’entendre un politique qui se revendiquait libéral (on ne l’entend plus et il ne me manque pas) pour ne pas être impressionné par la puissance de son esprit.
Quand on parle libéralisme on pense immédiatement au libéralisme économique, mais il s’agit d’abord d’une philosophie qui prône la liberté et l’émancipation des individus en réduisant autant que possible l’intervention de l’état.
Cette philosophie appliquée à l’économie donne le(s) libéralisme(s) économique(s).
Permettre aux individus d’être libre et émancipés est une excellente chose en soi à mon humble avis.
Là où ça se complexifie, c’est dans l’appréciation du « autant que possible », sachant que la liberté s’arrête où commence celle des autres et que pour pouvoir s’exercer la liberté a besoin d’un cadre où ne règne pas la loi du plus fort.
Autre point de discorde, certains se fourvoient en imaginant que l’économie est toute la vie sociale ou qu’elle peut être son seul fondement (présupposé non démontré), d’où l’idée de certains libéraux (économiques) qu’il faut laisser faire l’économie pour que tout aille bien. D’ailleurs (selon eux) si tout ne va pas bien c’est parce qu’il y a encore trop d’interventionnisme et pas assez de libéralisme.
C’est une vision étriquée du libéralisme.
Les visées du libéralisme sont d’abord humanistes. Ensuite, « réduire l’intervention de l’état au strict minimum nécessaire », est largement interprétable.
Il est claire néanmoins qu’il y a une opposition philosophique entre le libéralisme qui place l’individu et sa responsabilisation au centre et par exemple le communisme qui place le système ou la collectivité au centre.
Dans le cas du libéralisme (philosophie), si on n’oublie pas de considérer l’individu comme un être social dont les mobiles ne sont pas purement égoïstes, et que l’on ne considère pas l’économie comme l’alpha et l’oméga de la société, on peut éviter la loi du plus fort (enfin je le crois).
Dans le cas du communisme, il existe un risque de dérive autoritaire dans la mesure où l’individu n’étant plus central, il devient facile pour le système de lui imposer des contraintes (encore et encore jusqu’à devenir un carcan) considérées comme légitimes pour garantir « le supposé intérêt commun ». Intérêt commun défini par qui ? Par les dirigeants du système, et c’est là que le bas blesse.
En résumé, il peut y avoir un gouffre entre deux personnes se réclamant toutes deux du libéralisme.
Je ne suis pas là pour défendre à tout prix cette philosophie, mais j’y trouve des idées intéressantes à discuter.
[quote=gépi]En résumé, il peut y avoir un gouffre entre deux personnes se réclamant toutes deux du libéralisme.
Je ne suis pas là pour défendre à tout prix cette philosophie, mais j’y trouve des idées intéressantes à discuter.[/quote]
c’est vrai
cela dit, en europe, et surtout en france, lorsqu’on parle de liberalisme il s’agit surtout de liberalisme economique.
tant qu’on y est, pour nous ramener au sujet initial citons une initiative originale émanant de liberaux assez radicaux je crois: http://www.wikiberal.org/wiki/Environnement
[quote=fr4nço1s]c’est vrai
cela dit, en europe, et surtout en france, lorsqu’on parle de liberalisme il s’agit surtout de liberalisme economique.
tant qu’on y est, pour nous ramener au sujet initial citons une initiative originale émanant de liberaux assez radicaux je crois: http://www.wikiberal.org/wiki/Environnement[/quote]
Je ne connaissais pas ce site, merci de me le faire découvrir.
Je partage aussi l’idée que l’écologie comme idéologie présente des risques de dérive totalitaire.
Plus pragmatique, je préfère confronter les modèles aux réalités des résultats obtenus et changer d’avis si cela se révèle inefficace ou pire, nuisible.
Il faut des théoriciens pour faire avancer le monde des idées, mais le risque pour le théoricien (sauf s’il en a conscience et qu’il le dit) n’est il pas de vouloir plier ou simplifier le monde pour le faire entrer dans son modèle lumineux (comme une théorie de l’unification des forces, qui expliquerait tout à partir de quelques principes dénombrables sur les doigts d’une seule main) ?
N’est-ce pas oublier la complexité du vivant (la société humaine en faisant partie) qui nous montre bien souvent qu’il est le fruit d’équilibres entre des forces ou principes antagonistes ?
Ce que je résumerait par « des dangers de passer de la philosophie à l’idéologie, de vouloir étendre abusivement le domaine de validité d’une théorie en oubliant par exemple que le réel ne correspond pas totalement aux hypothèses initiales ».
On trouve de bons théoriciens, de bons praticiens, mais plus rarement de bons théoriciens praticiens.
Ce qui nous ramène à la théorie de l’ornithologie en chambre.
Bon WE, je vais visiter le bistrot pour me marrer à la lecture des bonnes blagues qu’on y trouve
[quote=fr4nço1s][quote=gépi]En résumé, il peut y avoir un gouffre entre deux personnes se réclamant toutes deux du libéralisme.
Je ne suis pas là pour défendre à tout prix cette philosophie, mais j’y trouve des idées intéressantes à discuter.[/quote]
c’est vrai
cela dit, en europe, et surtout en france, lorsqu’on parle de liberalisme il s’agit surtout de liberalisme economique.
tant qu’on y est, pour nous ramener au sujet initial citons une initiative originale émanant de liberaux assez radicaux je crois: http://www.wikiberal.org/wiki/Environnement[/quote]
Ah ouais !! Très fort ce site, je connaissais pas mais c’est très bon !!
J’ai pas eu le temps de tout lire mais juste le fait de prendre Claude Allègre comme référence (citation: « L’objectif de la secte verte, c’est pour l’homme la punition, la vie dure ; pour la société, c’est la contrainte, la réglementation. La méthode, c’est la peur »), c’est pas vraiment à leur crédit… Après, c’est vrai que les contributeurs à cette version de wikipédia ont l’air vaguement subjectifs…
sans forcément généraliser, je pense plutôt que l’entreprise reportera les coûts sur l’acheteur (ce qui est parfaitement normal). e.g. le fabriquant d’acier qui va payer 20 euros de taxes sur sa tonne d’acier, ben c’est bien l’acheteur qui verra le pris de l’acier augmenter d’autant.
D’après ce que j’en sais, il faut éviter de jouer aux guirlandes de Noël avec, étaint-allume-étaint-allume… c’est ce qui réduit leur durée de vie. Attendre que le circuit électronique ait refroidit pour rallumer (environ 2 min)
[quote=fr4nço1s]pas la peine de trop m’en raconter, tu sais . j’achète beaucoup de trucs bios ou « developpement durable ». assez pour savoir que ça coute bine plus cher et qu’il faut avoir un certain niveau de vie pour s’amuser à ça.
c’est pas ceux qui achètent chez Lidl qui peuvent se payer le luxe de préserver la planète[/quote]
Bien que je sache que mon cas est pas forcément généralisable, je te dirai quand même que je mange bio mais que ça ne me coute vraiment rien!!
Mais sinon, je te l’accorde, le bio est plus cher. Pour autant, je pense que bon nombre de personnes dépensent des sous ailleurs inutilement, qu’ils pourraient bien mettre ailleurs s’ils le voulaient.
tu as raison
malheureusement, c’est plus difficile que ça d’augmenter les prix, surtout avec une concurrence des exportations pour certains pays. c’est vrai pour l’acier justement, ou il est facile d’acheter de l’acier produit dans des pays qui n’ont pas les mêmes normes
[quote=Bastien][quote=fr4nço1s][quote=gépi]En résumé, il peut y avoir un gouffre entre deux personnes se réclamant toutes deux du libéralisme.
Je ne suis pas là pour défendre à tout prix cette philosophie, mais j’y trouve des idées intéressantes à discuter.[/quote]
c’est vrai
cela dit, en europe, et surtout en france, lorsqu’on parle de liberalisme il s’agit surtout de liberalisme economique.
tant qu’on y est, pour nous ramener au sujet initial citons une initiative originale émanant de liberaux assez radicaux je crois: http://www.wikiberal.org/wiki/Environnement[/quote]
Ah ouais !! Très fort ce site, je connaissais pas mais c’est très bon !!
J’ai pas eu le temps de tout lire mais juste le fait de prendre Claude Allègre comme référence (citation: « L’objectif de la secte verte, c’est pour l’homme la punition, la vie dure ; pour la société, c’est la contrainte, la réglementation. La méthode, c’est la peur »), c’est pas vraiment à leur crédit… Après, c’est vrai que les contributeurs à cette version de wikipédia ont l’air vaguement subjectifs…[/quote]
Ca y est, j’en ai lu un peu plus long sur ce site et …
Je vous conseille notamment l’article sur le réchauffement climatique (http://www.wikiberal.org/wiki/Réchauffement_climatique) qui est tellement drôle que c’est même pas descriptible; tout le texte est un tissu d’inepties (pour ne pas dire un ramassis de conneries), juste 2 citations rapides:
« les défenseurs de l’environnement ignorent intentionnellement le fait prouvé depuis longtemps que plus la société est riche, plus la qualité de l’environnement est grande »
« Le point de vue libertarien est que le sujet n’est plus scientifique, car il est gangrené par la politique. Les chercheurs vivent d’argent volé au contribuable, et leurs prétendues découvertes servent de prétexte au pouvoir pour tenter d’infliger un surcroît d’oppression sur les populations. »
:D:o
J’aimerais bien savoir qui a écrit tout ça quand même…
[quote=Bastien]Ca y est, j’en ai lu un peu plus long sur ce site et …
Je vous conseille notamment l’article sur le réchauffement climatique[/quote]
En lisant uniquement le sommaire, ça donne une idée de l’état d’esprit :
"[i]Sommaire
* 1 Définition
* 2 Doutes sur la réalité du réchauffement
* 3 Doutes sur l'origine humaine du réchauffement
* 4 Doutes sur l'opportunité de "prendre des mesures" pour y remédier et sur les mesures préconisées
* 5 Doutes sur les intentions de ceux qui préconisent des mesures
* 6 Liens externes[/i]"
[quote=gépi]En lisant uniquement le sommaire, ça donne une idée de l’état d’esprit :
"[i]Sommaire
* 1 Définition
* 2 Doutes sur la réalité du réchauffement
* 3 Doutes sur l'origine humaine du réchauffement
* 4 Doutes sur l'opportunité de "prendre des mesures" pour y remédier et sur les mesures préconisées
* 5 Doutes sur les intentions de ceux qui préconisent des mesures
* 6 Liens externes[/i]"
à ce niveau, c’est un culte :/[/quote]
Ça semble être encore pire qu’un film qu’un film circulant sur le net, « L’arnaque du réchauffement climatique », que l’on a démonté points par points avec force arguments (prouvés!) avec des collègues… C’était jubilatoire! Mais au moins, dans ce film, c’étaient des scientifiques qui avancaient des arguments, pas des économistes
[quote=strider][quote=Visse]Mais est-ce que ça va suffire ??
C’est sûr que chacun doit y mettre du sien, concrètement, à son niveau,…,malgré tout, on est quand même bien embarqué dans une spirale consumériste, avec forcément des déchets (à la production puis à la consommation). Le premier geste à faire par exemple serait de se contenter des belles choses que l’on a chez soi. Or, perso, je ne pourrais pas m’empêcher de prendre ma bagnole pour aller faire une virée alpine !!
On est condamné, j’vous dis, ya plus rien à faire,…[/quote]
tu es trop fataliste, Visse
Aucun spécialiste sérieux ne parle de fin du monde, il faut pas aller dans de la dérive d’opinion du fait de la brume lyonnaise moi je suis dans le fog du nord c’est encore pire
Il faut se dire une chose qui est le bon sens : de toute façon, ça coute plus cher d’être fataliste et de rien faire que d’oeuvrer pour une meilleure gestion et de continuer les efforts!!!
les acteurs de l’environnement qui travaillent à rendre l’eau potable, à l’assainir, à gérer vos 1,3kg de déchets, et/ou qui continuent à penser les textes de lois, bref qui sont indispensables à notre quotidien de vie, heureusement qu’ils ont la foi en ce qu’ils font et qu’ils continuent d’investir et de faire des efforts ! :)[/quote]
En fait, je pense qu’on est assez d’accord : l’impulsion politique et l’action des collectivités territoriales sont primordiales mais je me pose davantage de question sur les mentalités citoyennes et écolos de chacun. Encore hier soir, j’ai rencontré un type, à priori féru de montagne, mais à sa façon, c’est à dire favorable à l’extension des stations, à la dépose en hélico,…,ça n’a rien à voir avec le débat initial, mais c’est pour dire que je suis persuadé que la majorité des français s’en foutent pas mal au fond de leur planète, surtout dans ce matérialisme ambiant qui prime sur le simple émerveillement. C’est là que les politiques doivent réhausser leurs manches et retrouver leur rôle d’impulsion, d’incitation, voire de contrainte,…,bref, tout le contraire de la philosophie libérale dominante !!
Le débat contradictoire entre scientifiques pour éprouver la solidité des théories ne me choque pas.
Seulement un film se prête mal au débat.
Ben oui quoi, quand des éléments viennent remettre en cause les dogmes, c’est plus pratique de les nier.
Comment ça, il existe des phénomènes qui évoluent sur des durées supérieures à la vie des individus ou sont la conséquence du cumul et de la répétition de gestes individuellement insignifiants, et donc resteront étanches au principe de responsabilité individuelle, s’il n’y a pas de contrainte réglementaire ? (pollution)
Comment ça, il existe des phénomènes dont les effets sont irréversibles au delà de certains seuils ? (disparition des espèces)
Comment ça, les phénomènes cités précédemment ont des cinétiques non compatibles avec les seuils et vitesses de réaction des acteurs humains ?
Pour prendre un exemple routier que tout le monde connaît : Au delà d’une certaine densité de trafic, la moindre perturbation entraîne un ralentissement. La rapidité de perception et d’analyse, le temps et le dosage de la réaction d’un automobiliste sont tels, que de proche en proche, les véhicules finissent par s’arrêter et si rien n’est fait le bouchon continuera à croître. Une action préventive possible consiste à limiter fortement la vitesse pendant les heures de pointe, ce qui a également pour effet d’augmenter le débit réel du trafic.
On pourrait aussi bien remplacer les automobilistes par des acteurs économiques, la limitation de vitesse par l’intervention de l’état dans l’économie et le râleur qui peste contre cette règle « stupide » qui l’empêche de rouler en toute sécurité (avec sa grosse berline) à l’allure qu’il souhaite pourrait être assimilé à certains libéraux.
Il y a des économistes pour croire que tout est économie, des juristes pour penser que tout est droit, des scientifiques que tout est science, etc…
Heureusement, tout le monde n’est pas enfermé dans son seul domaine ou seul vécu, pour participer à des groupes de travail multidisciplinaires et s’enrichir de la vision, des approches et méthodes des autres.
Je pense comme Gépi qu’il n’y a pas de lien déterministe entre une idéologie ou un régime politique -en l’occurence le libéralisme- et le comportement à l’environnement.
Pouir moi, ce n’est pas vrai et il y a trop de contre exemple qui peuvent être soulevés
exemple:
-Aujourd’hui les pays les plus avances sur la gestion de l’environnement sont en l’occurence les pays nordiques, je parle du Danemark, de la Suède, et de la Finlande, or ce sont des pays à régime plutôt libéral
-Que dire de la Chine, qui, jusqu’à preuve du contraire, se fiche bien des libertés individuelles, et n’a pour l’instant pas beaucoup de préoccupation d’ordre environnementale, c’est le moins qu’on puisse dire…et elle se fait montrer du doigt par les pays libéraux européens sur la question!! :lol:
-Et que dire que de la Russie ? Lorsqu’elle était collectivisée sous l’URSS, ils se fichaient bien de l’environnement : que dire des catastrophes technologiques jusque 1985 et plus, mais aussi des marées noires dans les fleuves, sans parler de tout ce qui n’a pas été dit!! Au contraire pour les marxistes, la nature était le symbol de l’inégalité, à cause de ladite loi du plus fort :lol:
En plus les individus ne sont pas déterminés par une dite idéologie/philosophie dominante qui expliqueraient tous leurs comportements, notamment en matière d’environnement, ce n’est pas vrai non plus : fini le temps de Zola (bon écrivain par ailleurs) et du déterminisme social, c’est il y a 100ans qu’on disait ça…le déterminisme il est rejeté aujourd’hui par les sociologues et tant mieux car il nous a fait dire beaucoup de conneries dans le passé.
Si on reste côté « social », pour ce qui est de l’environnement, l’outil le plus concret reste la communication : prévention, information, l’éducation et la sanction. Il ne faut pas rater le coche à chaque génération et aller plus loin.
Si on va du côté politique, hé bien, de droite comme de gauche, en France, dans une commune, la question de l’environnement tient à la personnalité de l’homme politique qui a su prendre des décisions, parce qu’il avait été sensibilisé avant, informé dans un souci environnemental. Des gens comme ça tu en as dans tous les partis politiques français. Et justement nous sommes dans un contexte où nous devons fédérer les efforts et ne pas diviser sur la question.
Les scientifiques, les techniciens les penseurs sont là pour aider ces hommes politiques dans cette démarche
La question de l’environnement, telle qu’elle est exposée dans le code de l’environnement, relève de l’intérêt général, c’est à dire qu’elle se place et qu’elle est appliquée au delà des clivages politiques. Et les 2 bords ont contribué à remplir ce code.
Et puis ne caricaturons pas le dit « système libéral », il n’est pas clairement défini en réalité. Il ne l’est pas même dans l’absolu. Le droit l’encadre, et pas qu’à moitié!
Justement, parlons de l’Europe. Peut-on parler d’une Europe ultra libérale quand elle nous prélève beaucoup de fonds et qu’elle les redistribue, notamment pour financer, avec beaucoup de sous, nos nombreux projets environnementaux qu’on n’arrive pas à se payer sur nos territoires par notre propre gouvernance, projets qui sont en accord avec une législation europénne sur l’environnement qui se resserre de plus en plus et dont la France a du mal à suivre?
Parlons des collectivités. Peut-on parler d’ultra libérale, une collectivité qui prélève des impots et des taxes lourdes pour le contribuable et qui en réinvestit une partie dans des projets environnementaux avec des outils juridiques et des normes qui la contraignent?
Actuellement la législation sur l’environnement se resserre plus qu’elle s’assouplit. Elle est nettement plus contraignante qu’avant mais à long terme, elle est « gagnant-gagnant » en vérité. Le mot « contraignant » s’effacera à long terme pour devenir « normal » une fois bien intégré.
Il faut donc être prudent dans ses jugements et savoir voir pragamatique. On ne peut pas refaire le monde, alors on apprend à être concret, on regarde nos outils législatifs et nos modes de financements existants pour l’environnement et on regarde ce que l’on peut améliorer, réajuster en sachant qu’à long terme qu’il est moins cher d’agir que de rien faire, et que les petits ruisseaux font les grandes rivières.
au risque de se contredire !!
