Posté en tant qu’invité par tetof:
Salut Paul,
Quel texte ?
La norme et ses 5 ans sont gravés dans le marbre. Les juristes s’appuireont dessus en cas de pépins.
Quel jurisprudence ?
Attant que le pépin se produise et tu verras que la jurisprudence va vite être établie.
Pourquoi prendre tous ces risques juridiques. Va donc en montagne en Kway, c’est nettement moins dangeureux. 
Posté en tant qu’invité par Pat ©®™:
Non c’est PaulG qui a raison. L’acte de vente peut inclure des restrictions d’usage ou des clauses speciales.
C’est une regle parfaitement courante chez les antiquaires, les collectionneurs, etc…
La vraie « erreur » du raisonnement de PaulG, c’est qu’il vaut mieux vendre le matos tous les ans. 4 raisons:
C’est comme ca que le matos « tourne » dans des clubs d’autres sports.
Posté en tant qu’invité par tetof:
Pat@,
Pourrais tu m’expliquer qu’elle restriction d’usage est tolérable pour un matos servant uniquement à de l’escalade et dont l’usage est périmé.
C’est une regle parfaitement courante chez les antiquaires, les collectionneurs, etc…
C’est quoi le rapport avec le matos d’escalade. Tu ne vends pas le matos presque périmé à un collectionneur mais à un grimpeur qui va l’utiliser pour grimper. Et surtout, tous le monde sait que tu sait que l’acheteur achète la corde/beaudrier pour grimper. Ta restriction d’usage n’engage que ceux qui y croient. En cas de pépins, tu seras bien obligé de te justifier devant un tribunal.
Sans être juristes, j’imagine que les restrictions d’usages ne sont valables que dans la mesure ou differentes utilisations sont possibles pour l’objet. Tu restreint l’usage pour lequel l’objet est périmé.
En gros, il n’y aucun problème pour vendre la corde pour faire de la corde à sauté ou attacher la balancoire. Mais dans un club, il est évident pour tous le monde que tu vendras la corde pour grimper (usage périmé).
Qu’en pense les magasin de sports louant des EPI. Peuvent il revendre le matos presque périmé 2 mois avant la péremption ? Si oui, sous quelles conditions ?
Posté en tant qu’invité par niavlys:
tetof a écrit:
Qu’en pense les magasin de sports louant des EPI. Peuvent il
revendre le matos presque périmé 2 mois avant la péremption ?
Si oui, sous quelles conditions ?
Un extrait de l’article R.233-155 du code du travail:
"les équipements de protection individuelle d’occasion suivants ne peuvent faire l’objet d’une des opérations mentionnées au II de l’article L. 233-5 [qui dit qu’ Il est interdit d’exposer, de mettre en vente, de vendre, d’importer, de louer, de mettre à disposition ou de céder à quelque titre que ce soit des équipements de travail et des moyens de protection] en vue de leur utilisation :
a) Equipements à usage unique ;
b) Equipements dont la date de péremption ou la durée d’utilisation est dépassée ;
c) Equipements ayant subi un dommage quelconque, même réparés ;
d) Casques de protection de la tête contre les chocs mécaniques ;
"
Concernant les cordes qui a déjà servi, ça m’étonnerai vraiment que tu puisses prouver qu’elles n’ont pas subies de dommages, sachant que ce terme juridique englobe la dégradation des capacités physiques dû à l’usure ou une attaque physique ou chimique.
Posté en tant qu’invité par Nic:
PaulG > Une bonne solution me paraitrait de le revendre AVANT qu’il ne soit périmé.
tetof > […] l’EPI périmé […] tu sais consciement que tu vens du matos pour un usage périmé.
PaulG > Il ne s’agit pas de vendre du matériel périmé, mais par exemple à 80% de sa durée de vie […]
tetof > Pourrais tu m’expliquer qu’elle restriction d’usage est tolérable pour un matos servant uniquement à de l’escalade et dont l’usage est périmé.
Autant je suis d’accord que ce n’est pas forcément génial de vendre/acheter du matos de type EPI ou corde dont on ne connait pas l’historique, autant je suis d’accord sur le fait qu’au niveau juridique il va falloir être bien armé en cas de pépin, autant là je trouve que là c’est un peu lourd…
Posté en tant qu’invité par tetof:
autant je suis d’accord sur le fait qu’au niveau juridique il va falloir être bien armé en cas de pépin,
C’est la seule chose que je souhaitais dire. Personellement, je pense que le risque ne vaut pas l’enjeux. Les clubs et les encadrants prennent déjà suffisament de risques juridiques pour ne pas en rajouter.
Sous la pression « sociale sécuritaire », « nous » avons pondu une norme réglementant ces usages. Il ne faut prendre aucun risque et faire payer l’éventuel coût de cette norme aux utilisateurs : les gens utilisants ces EPI (collective ou SAE).
Il n’y a pas de secret, c’est toujours le « client final » qui doit payer la note. C’est vrai avec un professionel et cela doit être vrai dans les clubs.
Posté en tant qu’invité par Pat ©®™:
Il ne faut prendre l’expression « travailler une voie » au sens propre!!! 
niavlys a écrit:
Un extrait de l’article R.233-155 du code du travail:
Posté en tant qu’invité par blister:
niavlys a écrit:
Un extrait de l’article R.233-155 du code du travail:
"les équipements de protection individuelle d’occasion suivants ne peuvent faire l’objet d’une des opérations mentionnées au II de l’article L. 233-5 [qui dit qu’ Il est interdit d’exposer, de mettre en vente, de vendre, d’importer, de louer, de mettre à disposition ou de céder à quelque titre que ce soit des équipements de travail et des moyens de protection] en vue de leur utilisation :
Concernant les cordes qui a déjà servi, ça m’étonnerai vraiment
que tu puisses prouver qu’elles n’ont pas subies de dommages,
salut,
pourtant les clubs et UNSS divers ont bien le droit de preter des EPI d’occasion ?
n’y a t-il pas eu une modif du texte du code du travail qui etait inapplicable dans le cadre des loisirs ?
en tous cas cette saison je pense que nous allons abandonner le plan revente ou don, même avant peremption.
merci pour vos reponses
Posté en tant qu’invité par niavlys:
blister a écrit:
salut,
pourtant les clubs et UNSS divers ont bien le droit de preter
des EPI d’occasion ?
Certes, mais prêter / louer est différent de vendre / céder, en terme de responsabilités…
n’y a t-il pas eu une modif du texte du code du travail qui
etait inapplicable dans le cadre des loisirs ?
Plus exactement, c’est un décret du 24 mars 2004 qui autorise la mise à disposition ou la location d’EPI pour la pratique d’activités non professionnelles sportives ou de loisirs.
http://www.ffme.fr/technique/epi/200403jo-info.htm
Cependant, l’article R233-155 du code du travail (n’en déplaise à Pat ©®™, c’est ce texte qui régit nos utilisations -marginales- des EPI), il est juste interdit de donner/vendre un équipement de Protection Individuel ayant subi un dommage…
en tous cas cette saison je pense que nous allons abandonner le
plan revente ou don, même avant peremption.
c’est malheureusement la seule conduite à tenir pour s’éviter les emmerdes…
Posté en tant qu’invité par Paul G:
niavlys : « Concernant les cordes qui a déjà servi, ça m’étonnerai vraiment que tu puisses prouver qu’elles n’ont pas subies de dommages »
Autrement dit, un club qui pourrait justifier de ces bonnes pratiques (fiche de suivi, stockage…) devrait en cas de pépin après la vente prouver qu’il est innocent ?
Je doute qu’un juge ose prononcer ce genre de décision.
J’ose croire que la présomption d’innocence est encore un base de notre justice, et il faudrait de solides présemptions pour condamner le Pt du club.
Le jour où un club vendra un matériel en sachant pertinament qu’il est hors jeu, il sera normal de juger et condamner.
Mais pour un matériel correctement entretenu, et d’un âge raisonnable, je continue à ne pas voir de réel problème.
Ceci dit, Lapalisse l’aurait dit, si l’on ne vend pas, on ne risque pas d’emmerdes. De même que si on ne fait pas d’alpinisme, on ne risque pas les accidents de montagne. Mais comme il y a d’un côté des clubs qui souvent manque de fonds, et de l’autre côté des adhérents parfois jeunes et fauchés qui aimeraient bien trouver du matos pas cher, je trouve dommage qu’on n’aille pas plus loin.
Si j’étais président, je demanderai l’avis des juristes de ma fédé avant de me lancer dans la vente. Personne ne l’a fait ? Aucun club ne s’est lancé dans ce genre de pratique ?
Posté en tant qu’invité par niavlys:
Paul G a écrit:
niavlys : « Concernant les cordes qui a déjà servi, ça
m’étonnerai vraiment que tu puisses prouver qu’elles n’ont pas
subies de dommages »Autrement dit, un club qui pourrait justifier de ces bonnes
pratiques (fiche de suivi, stockage…) devrait en cas de pépin
après la vente prouver qu’il est innocent ?
« justifier de ces bonnes pratiques » n’empêche pas l’usure du matériel, or il est interdit de vendre des EPI usagés.
Posté en tant qu’invité par Mc Gyver:
Paul G a écrit:
Autrement dit, un club qui pourrait justifier de ces bonnes
pratiques (fiche de suivi, stockage…) devrait en cas de pépin
après la vente prouver qu’il est innocent ?
Bonjour,
Il ne s’agit pa ici d’innocence mais de responsabilité. Je vois ce cas comme celui du gars qui se tue en voiture après avoir picolé dans un bar et on juge le barman et même le maire.
Ou les histoires de chasseurs qui se font tuer (c’est la saison) et on vient demander des comptes au président de chasse.
Je doute qu’un juge ose prononcer ce genre de décision.
J’ose croire que la présomption d’innocence est encore un base
de notre justice, et il faudrait de solides présemptions pour
condamner le Pt du club.
Je pense malheureusement que la « justice » (au sens institution) est beaucoup plus tordue que ça.
Mais je suis complètement d’accord avec toi, il faudrait demander à des juristes.
Tchô.
Posté en tant qu’invité par Paul G:
niavlys : « or il est interdit de vendre des EPI usagés. »
Je ne lis pas la même chose que toi.
Je lis qu’il est interdit de vendre ou de mettre à disposition des EPI ayant subi un dommage.
Si tu considères que l’usure est un dommage, alors il ne devrait pas être non plus mis à disposition dans le cadre du club. Autant dire que ce serait la fin de tout prêt de matériel.
A mon avis, ton interprétation est bcp trop restrictive…
Toujours pas de juriste, dans la salle ?
Posté en tant qu’invité par the boulet:
a mon avis niavlys est juriste ou en train de le devenir vu le « jargon » qu’il ou elle utilise, niavlys explique tres bien que endommagé au sens de la loi peut vouloir dire usagé et t’explique que preter et vendre n’a pas la meme valeur juridique…
DONC soit tu ne veux pas entendre/comprendre soit faut t’expliquer longuement-)))
Posté en tant qu’invité par tetof:
Rassure toi, ils seront nombreux dans la salle en cas de pépins.
Libre à toi d’assumer ce risque.
Demande à Arnaud Pinguet Inspecteur Departemental DDJS 73. La conférence qu’il avait fait au CAF de Chambéry sur ces problématiques dans nos pratiques était interessante et faisait froid dans le dos. A l’écouter, tu ne faisait plus de collectives au dessus de risques 2.
En cas de pépins, tu auras besoin d’un dossier en béton. Les recherches de responsabilité peuvent aller loin et il n’y a pas besoin de faute devant un tribunal civil.
Droit et responsabilité en montagne de Marcel Peres
http://www.pug.fr/titre.asp?Num=974
est également une autre bonne source d’information. Mais Marcel Peres ne parle pas de la norme EPI pondue par les têtes pensante souhaitant surtout vendre un peu plus de matos et se couvrir.
[%sig%]
Posté en tant qu’invité par niavlys:
Paul G a écrit:
niavlys : « or il est interdit de vendre des EPI usagés. »
Je ne lis pas la même chose que toi.
Je lis qu’il est interdit de vendre ou de mettre à disposition
des EPI ayant subi un dommage.
Si tu considères que l’usure est un dommage, alors il ne
devrait pas être non plus mis à disposition dans le cadre du
club. Autant dire que ce serait la fin de tout prêt de
matériel.
T’es du genre qui comprend vite, mais faut expliquer longtemps… ça t’arrive de lire les articles jusqu’au bout?? notamment
l’article R233-155 du code du travail :
"
Les équipements de protection individuelle suivants peuvent cependant être mis à disposition ou loués pour la pratique d’activités non professionnelles sportives ou de loisirs, sous réserve qu’aient été respectées les instructions (…blabla qui concerne la tracabilité des EPI) :
a) Casques de cavaliers ;
b) Equipements de protection contre les chutes de hauteur.
"
Note qu’il a fallu huit ans des tractations administratives, de batailles de la part d’assoc (FFSpéléo en tête, suivie de l’ENSA, du SNGM et FFME) pour qu’un décret autorise cette mise à disposition et la location des EPI contre les chutes de hauteur dans le cadre d’activités sportives et de loisir …
A mon avis, ton interprétation est bcp trop restrictive…
mon avis, c’est que je donne pas chère de ton argumentation face à un juge (ce que je ne te souhaite évidemment pas!)
[%sig%]
Posté en tant qu’invité par Paul G:
Niavlys : « T’es du genre qui comprend vite, mais faut expliquer longtemps… ça t’arrive de lire les articles jusqu’au bout?? »
Merci, ca fait toujours plaisir.
Oui, ca m’arrive. Pardonnez-moi, votre seigneurie, je ne suis pas juriste.
J’ai aussi essayé de suivre les débats sur les EPI.
… Et je ne comprends toujours pas.
Je ne sais pas si j’ai de la boue sur les yeux, mais je lis ou comprends :
Je ne lis rien sur la vente d’EPI usagés, dans les dates de validité, sans dommage particulier.
Est-ce qu’en matière législative, ce qui n’est pas autorisé est interdit ? Pour moi, c’est plutôt l’inverse ?
Puisque tu es très sûr de toi sur un sujet aussi pointu, ce serait sympa de nous donner tes compétences ds le domaine, non ?
Posté en tant qu’invité par Paul G:
Tetof : « La conférence qu’il avait fait au CAF de Chambéry sur ces problématiques dans nos pratiques était interessante et faisait froid dans le dos. A l’écouter, tu ne faisait plus de collectives au dessus de risques 2 »
Je n’étais pas à cette conférence, mais je ne suis pas sûr que tout le monde aie compris comme toi.
Un résumé de la conférence, pour que chacun puisse se faire son opinion :
http://www.clubalpin-rhone-alpes.com/28-2-JURIDIQUE-La-responsabilite
Posté en tant qu’invité par tetof:
Ce résumé est effectivement un résumé très rapide des échanges. J’avais lu ce résumé l’année passé et je m’étais vaguement demandé si j’étais allé à la même conférence. Pas étonnant du CAF toujours aussi faussement concensuelle.
A chacun de voir si la bouteille est à moitié vide ou à moitié pleine. Je me rappele notament d’une discussion sur les sorties à ski de rando par risque 3. Pour moi, la conclusion est simple : le risque juridique existe au même titre que tous les autres risques. Dans le cadre de ma vie associative, je souhaite le minimiser car je ne voie pas pourquoi je devrais assumer ce risque pour des gens qui confondent un club avec une garderie pas chère ou le guidos de celui qui ne veut pas payer.
Posté en tant qu’invité par osonsvosges:
le forum de la fédé spéléo contient une rubrique spéciale EPI, peut etre des infos a y piocher : EPI sur le forum Fédé Spéléo