Manip de relais en corde a double sans sangle ni longe

#1

Posté en tant qu’invité par Alain Coetmeur:

Je voudrais avoir vos avis et conseils, améliorations,
sur une manip de relais réversible que j’ai pratiqué (UCPA)
avec corde a simple, et que je maitrise bien.
Elle a l’avantage de demander aucune sangle ni vache.

Ca consiste a d’autoassurer avec 2 cabestans
sur un mousqueton a vis, et sur une dégaine,
avec entre les deux une queue de vache en 8
sur laquelle on place une plaquette pour le second.
a l’arrivée du second on l’autoassure avec cabestan
sur la dégaine, puis on transfère l’assurage sur le
pontet, avec point de renvoi sur le mousqueton central
et la dégaine.

peu de matos, et un point central qui solicite
moins les ancrages, et un des points de renvoi a vis.

L’idée c’est de la décliner en corde à double,
mais ca fait 2 cabestan par point:

1- on place un mousqueton et une dégaine (retournée en haut)
et on fait un cabestant avec chaque brin sur chaque point.
2- on fait un deuxième cabestan avec chaque brin
en laissant de quoi faire une queue de vache entre les deux
3- on fait une queue de vache en huit sur chaque brin
et on place un mousqueton dans les deux queues
4- on assure avec la plaquette sur le point central
(on ravalle avant!..)
5- a l’arrivée du second on l’autoassure avec 2 cabestans
sur la dégaine,
6-puis on transfère l’assurage
vers le pontet,
7- on installe le point de renvoi au mousqueton central,
et on assure (ou bloque en mule)
8- puis on dafait les cabestans pour transformer
en renvoi sur la dégaine.

les 2 cabestan par mousqueton, est-ce OK ?

l’autre idee c’est de faire les cabestan avec les
2 cordes d’un coup … ca se fait ?
dans ce cas c’est équivalent à
la manip standard corde a simple…

en étant un peu parano je préfèrerais
travailler avec une dégaine-relais comprenant 2 mousqutons
a vis, pour éviter de dépendre de mousquetons simples…
surtout pour l’autoassurage du second lors du transfert
de l’assurage… mais vu le cours délais de transfert,
les doubles cabestans, et le « dégaine en tension »

notez qu’on utilise un PIU qui fait plaquette au relais,
et tube au pontet sans démontage…
ca rend la manîp naturelle…

#2

Posté en tant qu’invité par Francois:

Ca me paraît bien compliqué, ton truc…

#3

Posté en tant qu’invité par David:

Je préfère désolidariser l’assurance du second (ta queue de vache) de ton auto assurance (tes cabestans), si jamais, il y avait une manip du genre moufflage ou autre à faire depuis le relais.

Je pratique quasiment le même relais, mais avec une sangle entre la dégaine et le mousqueton à vis (de tes cabestans).

#4

Posté en tant qu’invité par David:

En relisant ton truc, c’est vrai que C compliqué ! J’avais pas tout lu :-S

2 cabestans sur un mousquetons, c’est pas le top ! Il est nécessaire de tjs avoir un mousqueton pour un seul usage ! Sinon, attention le tps perdu au relais …

#5

Posté en tant qu’invité par seb:

c’est un truc un peu compliqué à éxpliquer par écrit mais simple et efficace en paroi sur des relais à 2 points sans chaine(ça encombre moins le relai)

Pour essayer d’expliquer simplement (je considère grimpe en reversible à 2 personnes) :
1/ tu arrive au relais, tu te vache grace à un cabestant sur un mouskif à vis. tu double ton relais grace à un autre cabestant sur une dégaine fixée à l’autre point.
2/tu met en place ton système d’assurage de ton second (demi cabestant, noeud de coeur, plaquette ou reverso).
3/Ton second arrive au relai. il se vache soit sur un cabestant, soi avec une sangle, sur le relai. tu enlève ton système d’assurage, tu place une dégaine sur le relais et tu fait passer la corde dedans de façon à ce que ton second puisse partir en tête, et enfin tu met en place ton système d’assurage (8 ou tube) au niveau de ton baudrier.
4/ton seconde se dévache et part en tête dans la longueur suivante.
pour plus de deux longueurs, il suffit de continuer en cycle comme au dessus.

Pour ton problème de corde à double, tu peux faire la même chose qu’avec une corde à simple, pense juste à utiliser des mouskifs assez grands (c’est moins chi… ;o)

j’espère t’avoir été utile, tchô, seb

#6

Posté en tant qu’invité par seb:

au fait prend quand même toujours une sangle ou deux, ne serait ce que pour relier les deux points au moment d’installer ton rappel

#7

Posté en tant qu’invité par m@t:

Quand tu utilises une corde à double, je ne vois pas trop ce qui t’empêche de faire la même manip qu’avec une corde à simple avec seulement un des deux brins.

Par contre, cette manip n’est valable qu’en falaise avec des points bétons. Sur coinceur, t’as plutôt intérêt à répartir le poids sur les points.

#8

Posté en tant qu’invité par Alain Coetmeur:

Effectivement il vaut mieux éviter
de mélanger la vache et l’assurage…

et puis en corde a double ca fait du monde au relais…
en corde a simple c’est plus simple…

je crois que j’échapperais pas a la sangle
ou a l’anneau de corde…

quelle taille de sangle est conseillé ?

j’utiliserais bien des anneaux de cordes en ficelou
de 7-8 avec double pécheur qui puisse faire aussi, machard,
longe, sangle pour rappel, et pour relais…
ca se fait parait t’il ?
c’est quoi le bon diametre ? 8mm ?

#9

Posté en tant qu’invité par Alain Coetmeur:

seb a écrit:

2/tu met en place ton système d’assurage de ton second (demi
cabestant, noeud de coeur, plaquette ou reverso).
comment ? sur le mousqueton a vis ?

en fait ta manip ressemble peut être a l’ancienne manip
que j’avais appris, ou on assurait sur un des point du relais
directement…
un peu plus simple , mais plus risqué si les points
sont péteux.

#10

Posté en tant qu’invité par nicolas:

Cher Alain,

ce sujet avait été partiellement abordé <a href=http://escalade.camptocamp.com/forums/read.php?f=16&i=2605&t=2577>assurage second corde à double
(tu y avais mentionné le PIU ;-))

Voici mes commentaires quand à ta manip en simple:
1/ tu fixes le systeme d’assurage sur le relais (sur la queue de vache reliée de chaque coté au noeud de cabestan sur chauq point)
intéret(s):
a/ tu peux utiliser un systeme autobloquant (PIU, peut-etre ? plaquette, reverso,…).
b/ En cas de chute du second, la force sur ce point central n’est que celle du grimpeur
c/ en cas de problème (grimpeur coincé), l’assureur peut se dégager du système rapidement
d/ si les deux branches (de la queue de vache vers les cabestans), sont bien ajustées, l’effort est reparti sur les deux points (en fonction de l’angle entre les branches) , et si un point pete, il n’y a pas de choc sur l’autre point
inconvénients:
e/ pour repartir en reversible, il faut transférer le système d’assurage sur le pontet, et placer la corde dans la dégaine
f/ il n’y a pas le dynamisme procuré par l’utilisation de l’asurage sur le corps + point de renvoi sur le relai
g/ si l’angle entre les deux branches est important (~= 120°, mais je en suis pas sur de ma physique), l’effort sur chaque point est supérieur à l’effort sur le point central (marrant non), donc il n’y a pas d’avantage !!

Bien que j’apprecie vraiment beaucoup cette maniere simple de faire un relais (pas besoin de matos supplementaire), je n’e l’utilise pas toujours en grande voie, car il y a souvent un couac entre la théorie du reversible (tu fais cette longueur, moi la suivante,etc) et la réalité (je m’sens pas, j’suis fatigué, vas-y tu vas t’amuser…) => je préfere rajouter du materiel pour ne pas utiliser la corde comme moyen de solidariser les deux points ou ne pas devoir ouvrir les mousquetons a vis lorsque le second arrive (soit une sangle, soit 2 mousquetons supplementaire pour les noeud de cabestan).

#11

Posté en tant qu’invité par nicolas:

Quand a la manip de construction d’un relai avec une corde a double, utiliser les deux brins de cordes le rend complexe et encombrant (et donc potentiellement dangereux, car l’erreur est à la fois plus facile et moins visible).

J’ai l’impression qu’il y a deux écoles:

a/ chaque point est beton, soit les points sont reliés entre eux et l’assureur est vaché sur seulement un point, soit l’assureur est attaché à chaque point du relai (et constitue la solidarisation du relais), le renvoi (ou l’attache du systeme d’assurage) peut etre un des points (degaine du syteme UCPA) ou une attache central

b/ aucun point n’est suffisant par lui meme
Il est essentiel de construire un point d’attache central auquel tout est fixé, l’assureur et le systeme d’assurance, quand le second arrive, il se vache aussi sur ce point.

#12

Posté en tant qu’invité par nicolas:

ahah, j’ai retrouvé la discussion précédente
<a href=http://escalade.camptocamp.com/forums//read.php?f=16&i=1947&t=1874>matos à compléter

Mais pour répondre vraiment a la question : comment faire un rappel avec une corde a double, sur, rapide, et avec le minimum de matos :
En fait comme il est compliqué d’utiliser la corde a double pour relier les deux points, la sangle est vraiment le meilleur choix, ou la « cordelette à l’americaine » est vraiment le meilleur choix.

1 mousqueton a vis sur chaque point ,
un cabestan sur 1 brin sur chaque point, (ca suffit)
une sangle égalisée entre les deux point et un mousqueton à vis

cf www.petzl.com
choisir les menus SPORT / Climb-multi pitch / The belay / Setting up a belay using double or twin ropes
conseil

#13

Posté en tant qu’invité par ciza:

Même avec une corde à double je ne me sert que d’un seul brin pour le relais. Tout revient alors à manoeuvrer comme avec une corde à simple (sauf sur la plaquette bien entendu dans laquelle on passe les deux brins). Cela évite les erreurs de manip. Plus on fait simple et mieux l’on se porte.
Faire un cabestan avec les deux brins n’est pas le top car on perd la facilité pour le réaliser d’une seule main (mais çà on y arrive encore) mais surtout la possibilité de régler la longueur d’assurage sans le défaire.
Je ne suis pas trop partisan de poser le point de renvoi sur une queue de vache réalisée entre les deux points. En effet pour avoir un angle de traction suffisamment aigu on est obligé d’allonger le lien entre les deux points en cas de rupture d’un des deux points on aura donc une force de choc importante sur le deuxième et dernier point…
Le top du top c’est de faire le relais sur deux dégaines équipées de mousquetons à vis. Mais je connais peu de grimpeurs qui fassent ça. J’ai même connu un guide de haute montagne qui au relais équipé seulement d’un mousqueton à vis et d’un mousqueton simple préfairait utiliser le mousqueton simple pour fixer la plaquette et celui à vis en barette derrière celle ci (salut Stephane) arguant que le mousqueton simple soutenant la plaquette était toujours en tension et ne bougeait pratiquement pas alors que l’autre était toujours en mouvement et donc avait plus de risques de s’ouvrir. L’argument se tient.
a+

#14

Posté en tant qu’invité par Chti nain:

Moi ça me fait hurler quand on me dit qu’on s’auto-assure avec une dégaine au relais…
Avec des cordes a double c’est facile… On se vache avec un cabestan, une corde sur chaque pt du relais avec un mousqueton à VIS. On assure le 2 ème avec la plaquette sur un des pt du relais (choisir le plus pratique des 2), Quand il arrive il se vache avec une corde (demi cabestan) dans chaque pt du relais, et il assure avec son tube ou autre sur son baudard.

#15

Posté en tant qu’invité par Alain Coetmeur:

Chti nain a écrit:

Moi ça me fait hurler quand on me dit qu’on s’auto-assure
avec une dégaine au relais…
[…]

effectivement… a l’UCPA on n’utilise la dégaine
que pour le 2e point, et je soupconne que c’est pour éviter
d’avoir 4 mousquetons à vis, et parce qu’on est toujours en
site sportif béton… mais j’aime pas trop, surtout si
je suis en autonome…

Avec des cordes a double c’est facile[… ]
je trouve ca cool comme méthode,

en fait j’ai pas parlé de deux contraintes
que je veux respecter :
pouvoir compléter le matériel de mon partenaire
s’il n’a pas plus que de quoi faire de la couenne, donc
limiter ce matériel, et puis a vous écouter je me rend compte
qu’on doit pouvoir changer d’avis sur le mode
alterné ou leader fixe, sans s’embrouiller…

moi je me suis déjà fait 2 dégaine relais à vis

après avoir placé un mousqeton
je pense utiliser justement une dégaine relais
pour le 2e point et y fixer le tube/plaquette PIU

ensuite quand le second arrive,
il fait la même manip que moi
en se vachant indépendemment
sur son mousquetons et sa dégaine relais a vis…

une fois que je l’assure au baudrier,
il peut reprendre son materiel et repartir
en alterné, sinon se préparer a m’assurer
pour que je reparte…

la dégaine relais fera ensuite dégaine de renvoi a VIS,
car a ce que je sais si je fais une erreur
de placement de la dégaine de renvois (vrillée)
et qu’elle se déclippe, il est impossible d’arrêter
une chute facteur 2 sans point de renvoi
au tube et encore moins au huit… on s’arrache la main.

pour l’équilibrage de forces sur le relais
s’il est fragile, on craint pas grand chose
en moulinette sur un point.

en tête, après la premiere dégaine placée,
l’effort ne solicite plus trop le relais
car on assure au baudrier.

c’est si on se prend un vol en facteur2
sur le point de renvoi, que là
on risque d’exploser le point
… la seule solution alors
c’est de mettre une sangle entre les deux points
avec un point de renvoi au milieu,
l’autre méthode classique apparemment…

tout ca en plus ca ressemble a la manip
que j’avais pratiqué avant de mettre
une queue de vache entre les points…
je reste en terrain maitrisé (j’aime bien!).

en plus je sais que c’est rapide…

coté matériel ca fait pour chacun :
1 mousqueton a vis
1 dégaine relais (2 mousquetons a vis dont 1 HMS)
le tube/plaquette avec son mousqueton HMS

et pas besoin de dégaine de rab au relais.
pas dispendieux ni lourdingue…

soit 8 mousquetons et 2 tubes/plaquettes,

ca me plait maintenant, mais
y a t’il un problème que j’ai pas vu ?

#16

Posté en tant qu’invité par YouYou:

Un commentaire perso sur le fait d’assurer sur des queues de vaches au relais :
c’est à mon avis bien moins efficace qu’une sangke avec triangulation, car si les longueurs de cordes entre la queue de vache et le point ne sont pas très bien réglées, un seul point est sollicité ! Alors qu’avec une sangle bien placée (triangulation), la répartition des charges se fait au mieux entre les deux points, quelle que soit la direction de tension de la corde.
Non ?

#17

Posté en tant qu’invité par nicolas:

Pour Cht’i nain

On ne dit pas « s’auto-assure avec une dégaine au relais… ».
on dit "on fixe dans le 1er point un mousqueton a vis et dans le 2eme point une dégaine, puis on relie les deux points par un brin fixé par un cabestan dans le mousqueton a vis du 1er point et un cabestan (ou une queue de vache) dans le mousqueton du haut de la degaine du 2eme point.

Cher Alain,

Pas totalement sur de comprendre
« ensuite quand le second arrive,
il fait la même manip que moi
en se vachant indépendemment
sur son mousquetons et sa dégaine relais a vis… »

Encore faut-il que le point soit assez large pour accepter 2 dégaines ou deux mousquetons.

Lorqu’on assure sur soi, (inconvenient: pas de fonction autobloquant de plaquette, tant pis), on utilise le mousqueton du bas de la degaine comme point de renvoi => quand le second arrive, il suffit de transformer le point de renvoi en cabestan (attraper la corde , la passer derriere le mousqueton, la repasser dans le mousqueton => le second est vaché, et parcequ’il y a un lien entre les deux points, le second est vaché sur le deuxieme point indirectment (c’est bien suffisant !)
Si le second repart, pas de probleme on defait le cabestan, et oops on a le point de renvoi.
Si le second veut pas repartir, alors il faut solidariser les deux points et libérer le mousqueton de renvoi
donc:

0/ le second donne sa dégaine relai à celui qui part en tete (Morituri te salutant, etc…)
1/ le second fait une queue de vache avec deux metres de rab, la passe dans le mousqueton à vis
2/ fait un cabestan entre lui et le mousqueton du haut,
3/ retire le cabestan du mousqueton du bas
A ce moment les deux points sont reliés deux fois
4/ le premier retire sa queue de vache du mousqueton du haut
5/ passe le brin dans la dégaine du bas
6/ passe le brin au second qui l’installe dans le systeme d’assurance
7/ defait son cabestan du mousqueton à vis
8/ part

Pour les paranos, l’étape 6 peut etre effectuée avant 4, mais bon sang il faut avaler bien plus de mou…

Notez dans cette manip que les cabestrans et les queues de vaches sont « échangés » sur chaque mousqueton. Cela facilite de beaucoup leur ouverture.
Au repos, chaque grimpeur est vaché en tension par un cabestan sur un point différent => plus d’espace.

#18

Posté en tant qu’invité par nicolas:

… La même manip avec plaquette.

Option A/
il faut fixer la plaquette sur le mousqueton bas de la dégaine (mieux vaus une mousqueton a vis, qu’un mousqueton de dégaine coudé),
lorsque le second arrive au relais, il se vache directement par un cabestan sur le point haut de la dégaine, puis fait sa queue de vache qu’il passe dans le mousqueton à vis. A ce moment on retire la plaquette

option B/
Il faut fixer la plaquette (ou Reverso, ou Piu) avec un mousqueton supplementaire placé sur le mousqueton à vis.

le mousqueton du bas de la dégaine est pour l’instant inutilisé (sauf comme point directionel eventuellement).
lorsque le second arrive au relais, il se vache directement par un cabestan sur le point haut de la dégaine, puis fait sa queue de vache qu’il passe dans le mousqueton à vis. A ce moment on retire la plaquette

#19

Posté en tant qu’invité par nicolas:

Ooops, dans mes manips, j’ai surtout pensé corde à simple.

En fait:
si corde a simple, la corde peut relier les deux points ou servir de vache en simple

si corde a double, la corde doit être aussi utilisée à double pour relier les deux points. si elle est utilisée pour vacher, elle peut être utilisée en double sur un seul point (si le point est relié a l’autre) ou en simple brins = 1 sur chaque point (si le point est relié a l’autre)

=> c’est pour ca qu’il faut choisir une sangle ou une cordelette costaude pour relier les deux points

a regarder http://www.beal-planet.com/produits/francais/produit6.html
http://www.beal-planet.com/produits/francais/produit7.html

et les tests
http://www.amga.com/ComparativeStrengthTest.pdf

je prefere les cousues :wink:

#20

Posté en tant qu’invité par Alain Coetmeur:

l’idee de faire poser un relais
similaire par le second, je suis d’accord
que exceptionellement deux mousquetons ne peuvent cohabiter.
c’est exceptionel, surtout que j’ai prévu
des mousquetons « maigres » passe partout…

mon idee c’est que :
1- c’est plus simple de faire deux fois la même
manip en tête ou en second,
sans risquer détacher la corde du collègue…
le second apprend a poser un relais de leader…
bref un gain de sécu sur les erreurs et sur l’apprentissage…

2- c’est assez rapide, moins de question a se poser
donc de retard… bref on gagne du temps donc de la sécu.

mais c’est vrai qu’il faut connaitre une méthode
quand on ne peux pas partager un point a deux…
c’est là ou ta méthode (échange de queues et cabs)
est à connaitre…