Machard en dessus ou en dessous du descendeur

[J2LH]

@Rupicapra rupicapra

Rien n’interdit de mouliner un des membres de la cordée plutôt que de faire un rappel

Oui mais je n’étais pas en train de dire qu’il fallait préférer le rappel, juste que le risque moindre de faire des nouilles en faisant en moulinette n’était pas forcément un bon argument.
Tout dépend de la situation, si les grimpeurs sont déjà encordés il y a des chances que je préfère la moulinette si le relais est bon, surtout si ce n’est pas trop vertical. Un demi-cab et c’est parti. Si les grimpeurs ne sont pas encordés il y a des chances que je choisisse le rappel.

@Rupicapra rupicapra

Je pense qu’il se réfère à la question de départ, à savoir : AB dessus ou dessous ?

Oui mais une bonne partie des messages portent maintenant sur l’utilité du machard.

[Epicure]

Bon alors qu’est-ce qu’on fait chef ? le shunt au dessus ou au dessous ?

[csv]

@J2LH

Oui mais une bonne partie des messages portent maintenant sur l’utilité du machard.

La lecture attentive de son message précédent ne laisse pourtant guère d’ambiguïté :

[quote=« yves31, id: 1432241, post:151, topic:126471 »]que d’encre !
(le noeud autobloquant, je le mets au-dessus ou au-dessous selon la situation)[/quote]

[B.A]

@noeud noeud

Le plus rapide et efficace pour les petites rappels « type course d’arête » est de mouliner son second puis de descendre sur un nœud dufour.

Ça me fait bien rire de lire ça ! Y’a une sacré différence entre la théorie et la réalité.
Dans le cas d’une cordée autonome, jamais on ne moulinera son compagnon : ce n’est pas très agréable de se faire mouliner, ce n’est pas sans risque pour la corde qui bien souvent va frotter un peu partout, et le gain de temps ne me parait pas significatif. Quant au noeud Dufour, il n’est pas rapide à confectionner si on veut le faire dans les règles de l’art.
Si le terrain le permet, le « second » descend en désescalade assuré du haut et le leader descend soit en rappel, soit en désescalade aussi. Si c’est trop difficile ou trop exposé (rocher pourri, mixte, etc), la solution la plus rapide sera le rappel pour les deux.

[yves31]

[quote=« J2LH, id: 1432386, post:158, topic:126471 »]

@yves31

PS: Je suis tout de même étonné de voir l’intensité du débat sur ce sujet qui de fait n’est pas aussi critique que les invectives de part et d’autre pourraient le laisser penser, oui, étonné quand d’autres questions qui elles font la différence entre la vie ou la mort sont accueillies par la plus morne indifférence.

Ah bon ? Avoir ou non un autobloquant ne peut pas faire la différence entre la vie et la mort ?[/quote]

J2LH, je te remercie d’illustrer le fond du problème :
Je n’aurais peut-être pas du utiliser l’expression « différence entre la vie ou la mort » qui a tendance à faire grimper aux rideaux, soit.
Néanmoins, le sujet de cette discussion est bien « Machard en dessus ou en dessous du descendeur » que je sache ? C’est donc de cela que je cause. Je maintiens qu’il y a des sujets plus déterminants en alpinisme et que l’on parle ici de confort et d’efficacité plus qu’autre chose.

L’objectif d’une telle discussion n’est pas de savoir « qui a la plus grande » mais, de partager les expériences et les réflexions de chacun sur LE sujet proposé au départ. Car une seule personne peut difficilement penser à tous les cas ou avoir fait toutes les expériences dans sa vie.

La rigueur intellectuelle c’est très bien, mais cela doit aller avec l’ouverture car sinon son écueil est l’intégrisme. L’intégrisme, tristement célèbre dans d’autres domaines, commence lorsqu’on « accuse son chien de la rage »…

[NovaExpress]

[quote=« Bubu, id: 1432047, post:145, topic:126471 »]

@NovaExpress

Bien évidemment c’est une situation exceptionnelle si tu ne fais qu’exceptionnellement des parcours d’arêtes.

J’ai fait pas mal de parcours d’arête avec petits rappels, je n’ai jamais eu de relais de rappel douteux à ce point là.
Le relai le plus douteux que j’ai fait, c’est une sangle autour d’un bloc fracturé de 3 tonnes posé sur une dalle à 10° (pente dans le sens du rappel). Mais un petit calcul montre que ça tient largement 100kg, pas la peine d’avoir peur.
Donc je me demande si c’est vraiment si fréquent que ça les relais douteux au point que l’utilisation d’un machard soit dangereuse.[/quote]

Salut Bubu,

Mes excuses pour la confusion. J’ai quand même bien écrit « si le relais est douteux ». Mais la technique que j’ai décrite est bien une technique que l’on peut utiliser (et que j’utilise) lors d’un parcours d’arêtes. Le mot « exceptionnel » dans la phrase que tu as citée fait référence à la technique décrite (qu’on fera rarement si on ne fait peu ou pas de parcours d’arête).

Mais tu as raison, sur les arêtes relativement bien fréquentées, les relais sont d’une manière générale en bon état ou 9 fois sur 10 faciles à renforcer.

[NovaExpress]

[quote=« J2LH, id: 1432069, post:146, topic:126471 »]

[quote=« NovaExpress, id: 1432026, post:142, topic:126471 »]C’est marrant, tu insultes les autres en écrivant qu’ils ne savent pas lire alors que tu démontres ci-dessus que tu ne prends pas le temps de bien lire les commentaires des autres.

C’était évident dans ce que j’ai écris que le premier descendu tenait la corde du deuxième.[/quote]
J’attendais surtout impatiemment que tu viennes nous expliquer ta façon de faire

Pour moins solliciter le relais tu ne mets pas de machard mais tu contre-assures. Malheureusement un blocage par contre-assurage sollicite plus le relais qu’un blocage avec le machard.[/quote]

Le contre-assurage sollicitera beaucoup moins le relais que si je dois remonter la corde, débloquer le machard et descendre mon compagnon. Cette technique permettra également d’éviter que mon compagnon de cordée reste trop longtemps suspendu dans son baudrier.

@J2LH

C’est sans parler bien sûr de tous les problèmes du contre-assurage et de son manque de fiabilité.

Écrire cela démontre clairement un manque de pratique de ta part; c’est une technique que tu n’a visiblement jamais essayée pour de vrai sur le terrain.

Dans tous les cas c’est une technique très fiable, mais bien évidemment il faut rester vigilant et savoir sans servir.

[quote=« J2LH, id: 1432069, post:146, topic:126471 »]

@NovaExpress

Quant à la technique en question ci-dessus, j’ai déjà eu à l’utiliser en situation réelle (avec un compagnon conscient), et en situation d’entrainement avec un sac lourd (60kg) pour simuler la descente de quelqu’un qui a perdu conscience.

Griller un feu rouge sans avoir d’accident ne veut pas dire que c’est une bonne façon de conduire.[/quote]

Je me demande ce qui te motive à écrire des conneries insultantes de ce type.

Encore une fois c’est une technique qui marche et une technique à laquelle nous avons dû faire appel ce jour là. Je ne vois pas le lien avec le fait de griller un feu rouge.

Mais comme je t’ai toujours dit, il ne faut surtout pas utiliser une technique que tu ne maîtrises pas.

[NovaExpress]

@TVG

L’utilité ou l’inutilité de mettre un Machard en rappel me rappelle les discussions stupides sur la ceinture de sécurité en voiture. On a toujours trouvé des irréductibles pour dire qu’ils connaissaient quelqu’un qui est tombé dans une rivière et qui s’est noyé à cause de la ceinture …

Je sais que les discussions de ce type sont plus marrantes s’il y a deux « équipes » avec des avis complétement polarisés.

Il faut savoir que je mets souvent un machard, cela peut-être bien évidemment un gage de sécurité en plus. Mais il y a bien des situations ou je n’en mets pas, et descendre en rappel sans machard est une technique tout à fait valable et sécurit. Une meilleure analogie plus en lien avec la discussion aurait été peut-être l’airbag (pour info je mets toujours ma ceinture de sécurité, je ne grille jamais de stop ni de feu rouge, et je fais une pause de 15 minutes toutes les 2 heures).

[NovaExpress]

[quote=« jp68, id: 1432319, post:154, topic:126471 »]

[quote=« NovaExpress, id: 1431869, post:118, topic:126471 »]

@J2LH

Si par hasard le relais tient ce serait dommage de ne pas se tuer autrement.

Content de te voir toujours tenir à tes absolus.

Depuis quand est-ce que le fait de ne pas mettre un machard = mort certaine ?

Dégaine a peur d’exercer trop de force sur un relais douteux, ce qui est tout à fait valable comme crainte. Descendre sans machard permet une descente, surtout au départ, plus fluide.

Descendre en rappel avec un machard/prussik a sa place dans bcp situations, tout comme le fait de descendre sans.

Autrement, dans la mesure du possible, j’essaie de renforcer un relais que je considère comme étant douteux : remplacer une sangle, rajouter un coinceur, enfoncer le(s) piton(s) si besoin, etc.[/quote]
Voila encore un argument bidon , Bubu dans ce poste à bien expliquer le comment du pourquoi , le machard n’a aucune influence sur la fluidité de la descente au départ du relais , c’est le poids de la corde qui est responsable de ce problème .[/quote]

Lequel de mes arguments est bidon ?

Le fait de renforcer un relais douteux ?

Peu importe si c’est le poids de la corde qui bloque (et dans ce cas ne jette pas la corde, garde la sur toi), descendre une main après l’autre (sans machard) assurera une descente fluide et une maîtrise de la force exercée sur le relais.

[J2LH]

@NovaExpress

Le contre-assurage sollicitera beaucoup moins le relais que si je dois remonter la corde, débloquer le machard et descendre mon compagnon.

Le problème c’est que tu as une (mal)chance infime d’avoir à remonter sur la corde, le contre-assurage par contre ce sera à chaque descente.

@NovaExpress

Écrire cela démontre clairement un manque de pratique de ta part; c’est une technique que tu n’a visiblement jamais essayée pour de vrai sur le terrain.

J’ai tendance à croire les guides plutôt qu’un quidam sur le net.

@NovaExpress

Je me demande ce qui te motive à écrire des conneries insultantes de ce type.

D’abord ce que j’ai écrit n’est en rien insultant ensuite, puisqu’il te faut une explication de texte, ce n’est pas parce qu’une erreur n’a pas eu de conséquence une fois que ce n’est pas une erreur.

[NovaExpress]

[quote=« J2LH, id: 1432386, post:158, topic:126471 »]

@yves31

PS: Je suis tout de même étonné de voir l’intensité du débat sur ce sujet qui de fait n’est pas aussi critique que les invectives de part et d’autre pourraient le laisser penser, oui, étonné quand d’autres questions qui elles font la différence entre la vie ou la mort sont accueillies par la plus morne indifférence.

Ah bon ? Avoir ou non un autobloquant ne peut pas faire la différence entre la vie et la mort ?[/quote]

Si, cela peut, mais dans les deux sens. Il y a déjà eu des cas ou des gars sont morts après être resté suspendu dans leur baudrier trop longtemps (et trop longtemps = 10 minutes), car leur autobloquant a bien bloqué mais ils n’ont pas réussi et le débloquer.

De mon côté je vois bien évidemment l’utilité d’un machard, et comme j’ai écris à plusieurs reprises (dans cette discussion et dans d’autres) j’en mets un souvent en rappel.

Mais contrairement à toi, je m’adapte à la situation dans laquelle je me retrouve car il n’y a pas d’absolus.

[J2LH]

@NovaExpress

Si, cela peut, mais dans les deux sens. Il y a déjà eu des cas ou des gars sont morts après être resté suspendu dans leur baudrier trop longtemps (et trop longtemps = 10 minutes), car leur autobloquant a bien bloqué mais ils n’ont pas réussi et le débloquer.

Il y a aussi des gens qui sont morts bloqués dans leur voiture à cause de leur ceinture de sécurité.

@NovaExpress

Mais contrairement à toi, je m’adapte à la situation dans laquelle je me retrouve car il n’y a pas d’absolus.

Mais c’est évident, tu ne mets pas de machard quand tu sais que tu vas rester inconscient au milieu de ton rappel.

Tu parles de types qui n’auraient pas réussit à débloquer leur machard et qui en seraient morts au bout de 10mn… Heu… sachant que pour espérer se débloquer dans ce cas il faut être conscient pourquoi ne pas simplement couper le machard dans ce cas ? C’est quand même simple de se débarrasser d’un machard récalcitrant.

[NovaExpress]

[quote=« J2LH, id: 1432901, post:170, topic:126471 »]

@NovaExpress

Le contre-assurage sollicitera beaucoup moins le relais que si je dois remonter la corde, débloquer le machard et descendre mon compagnon.

Le problème c’est que tu as une (mal)chance infime d’avoir à remonter sur la corde, le contre-assurage par contre ce sera à chaque descente.[/quote]

Je vois que tu ne comprends pas du tout comment cela fonctionne le contre-assurage. C’est la personne qui descend qui gère le freinage (avec ses deux mains). Je tiens la corde et je surveille avec vigilance au cas où il faut que je freine à sa place.

[quote=« J2LH, id: 1432901, post:170, topic:126471 »]

@NovaExpress

Écrire cela démontre clairement un manque de pratique de ta part; c’est une technique que tu n’a visiblement jamais essayée pour de vrai sur le terrain.

J’ai tendance à croire les guides plutôt qu’un quidam sur le net.[/quote]

As-tu bien conscience que toi aussi tu n’es qu’un pseudo anonyme sur le web ?

Dans tous les cas contrairement à toi, je ne crois pas systématiquement sur parole ce que les guides disent, malgré l’expérience et la sagesse de la plupart d’entre eux.

Mais demande bien a tes potes guides de t’expliquer comment cela fonctionne. Ne t’inquiètes pas je ne te demanderai pas de revenir ici me présenter tes excuses après qu’ils te disent que : a) c’est une technique qui fonctionne et qui et tout à fait valable (mais comme il n’y a pas d’absolu bien évidemment il ne faut pas partir avec l’idée dans la tête que c’est la meilleure solution dans toutes les situations) et b) tu ferais mieux de d’essayer d’abord en falaise (ou chez toi) les techniques que tu prévois appliquer (ou même ne pas appliquer) en gv/montagne.

Pourquoi tu n’as jamais essayé cette technique pour voir toi-même comment ça marche ?

[quote=« J2LH, id: 1432901, post:170, topic:126471 »]

@NovaExpress

Je me demande ce qui te motive à écrire des conneries insultantes de ce type.

D’abord ce que j’ai écrit n’est en rien insultant ensuite, puisqu’il te faut une explication de texte, ce n’est pas parce qu’une erreur n’a pas eu de conséquence une fois que ce n’est pas une erreur.[/quote]

C’est là où on ne se comprend pas. Descendre en rappel sans machard (ou contre-assurer son compagnon qui n’a pas mis de machard) n’est pas une erreur. Ce n’est pas non-plus une technique qui n’est pas valable.

[Rupicapra_rupicapra]

@J2LH

Mais c’est évident, tu ne mets pas de machard quand tu sais que tu vas rester inconscient au milieu de ton rappel.

Ah bah oui, c’est vrai, c’est tellement facile de prévoir que tu vas te prendre un gadin sur la gueule pendant la descente…

[Rupicapra_rupicapra]

@J2LH

J’ai tendance à croire les guides

Ben justement, en cherchant un peu dans les forums, tu trouveras une discussion où il était question d’un client surpris qu’un guide (un vrai) lui dise de ne pas mettre de prussik pour s’occuper lui-même de la descente du client en cas de pépin…

[J2LH]

@NovaExpress

Je tiens la corde et je surveille avec vigilance au cas où il faut que je freine à sa place.

C’est beau en théorie ou en exercice, le problème c’est qu’en situation réelle tu as toutes les chances d’être surpris par la chute de ton coéquipier et tu n’auras pas le temps de le bloquer. (sans parler des situations très courantes où tu ne le vois pas)

@NovaExpress

Pourquoi tu n’as jamais essayé cette technique pour voir toi-même comment ça marche ?

Parce que cette technique nécessite que celui qui contre-assure soit surpris.
Il peut cependant m’arriver de contre-assurer dans des situations particulières, par exemple pour faire faire un rappel à un enfant sur un site école. Habituellement on contre-assure également les débutants qui font leurs tous premiers rappels (même si ils ont un machard) mais on est loin de la situation d’un rappel en montagne.

@Rupicapra rupicapra

Ben justement, en cherchant un peu dans les forums, tu trouveras une discussion où il était question d’un client surpris qu’un guide (un vrai) lui dise de ne pas mettre de prussik pour s’occuper lui-même de la descente du client en cas de pépin…

La situation me semble différente, plus proche de celle où je disais pratiquer ponctuellement le contre-assurage avec des débutants, que celle de la situation de deux grimpeurs autonomes en montagne.
Si le guide fais ça c’est parce qu’entre le risque important de voir sa cliente coincer son machard et celui très faible d’avoir à la bloquer il choisit la seconde. L’attention qu’il va devoir porter à sa cliente va être d’autant plus importante qu’elle n’a pas encore réglé sa course.

[enano]

Contre assuré un rappel est tout à fait possible, si bien entendu tu as un visuel sur ton coéquipier/client même sans forcement avoir des réflexes surhumains.
Il faut simplement avoir les mains sur la corde constamment pour pouvoir réagir rapidement.

Après si tu veux chercher la petite bête le seul inconvénient de cette techniques est que ton coéquipier/client te mette un pavton sur le casque en descendant: la plus de contre assurance.

Toute ses techniques sont bonnes, il faut juste utiliser la plus adaptées à la situation à laquelle tu es confronté.

[Rupicapra_rupicapra]

@J2LH

Si le guide fais ça c’est parce qu’entre le risque important de voir sa cliente coincer son machard et celui très faible d’avoir à la bloquer il choisit la seconde. L’attention qu’il va devoir porter à sa cliente va être d’autant plus importante qu’elle n’a pas encore réglé sa course.

Tu es guide ? Ou tu lui as demandé ?

[J2LH]

[quote=« Rupicapra rupicapra, id: 1433034, post:178, topic:126471 »]

@J2LH

Si le guide fais ça c’est parce qu’entre le risque important de voir sa cliente coincer son machard et celui très faible d’avoir à la bloquer il choisit la seconde. L’attention qu’il va devoir porter à sa cliente va être d’autant plus importante qu’elle n’a pas encore réglé sa course.

Tu es guide ? Ou tu lui as demandé ?[/quote]
Heu… ma dernière phrase se voulait drôle.

[Rupicapra_rupicapra]

Je citais la première, mais j’aurais du effectivement enlever la seconde.