Machard en dessus ou en dessous du descendeur

#141

Tu le démontres effectivement tout au long de tes réponses inadaptées aux situations que j’expose.

C’est beau d’avoir autant de belles certitudes. Tu devrais aller en montagne, ça te rendrai plus humble (ou moins vivant !).

Tu n’es manifestement jamais descendu sur une corde gelée (garnie de MORCEAUX de glace, placés irrégulièrement ; la nature est pleine de fantaisies !) et qui OUI vont coincer ton autobloquant tous les mètres. Et dans ce cas il serait peut-être intéressant de mettre l’autobloquant au dessus du descendeur qui aura « nettoyé » la corde au passage.

Ceux qui parmi nous ont vécu de telles situations savent aussi qu’au cours d’une même descente, une corde, ainsi qu’une cordelette d’autobloquant, en se chargeant d’eau voire de glace change aussi de nature mètre après mètre (volume / glissement) et donc oui, l’autobloquant peut se bloquer tout seul en cours de route.

Je note au passage une de tes remarques précédentes que tu oublies de t’appliquer… quand ça t’arrange.

#142

[quote=« J2LH, id: 1431958, post:133, topic:126471 »]

Il me semble que si le type se prend un parpaing et qu’il n’a pas de machard le problème ne va pas être d’aller le chercher en haut mais… en bas (au mieux pas trop bas si tu as fais un noeud sur la corde)

Et bien tu te trompes, à la fois sur mes capacités à écouter les autres et sur ma façon d’appliquer les « règles ». Pour me convaincre il faut juste des arguments solides, ne pas dire par exemple que si quelqu’un descend sans machard il sera plus facile d’aller le chercher en haut (même si dans un sens c’est pas faux, c’est en bas qu’il faudra aller le chercher)[/quote]

C’est marrant, tu insultes les autres en écrivant qu’ils ne savent pas lire alors que tu démontres ci-dessus que tu ne prends pas le temps de bien lire les commentaires des autres.

C’était évident dans ce que j’ai écris que le premier descendu tenait la corde du deuxième.

Ce qui est aussi évident c’est que tu n’a aucune expérience pratique avec cette technique (tenir la corde du bas de quelqu’un qui descend sans machard). Toutes les techniques que je conseille / explique sur c2c sont des techniques que j’ai employées moi-même en situation réelle (grande voie/falaise/montagne), voire en situation de test/entrainement (manips de secours ou pour me familiariser avec une technique que je viens de découvrir par exemple).

Quant à la technique en question ci-dessus, j’ai déjà eu à l’utiliser en situation réelle (avec un compagnon conscient), et en situation d’entrainement avec un sac lourd (60kg) pour simuler la descente de quelqu’un qui a perdu conscience.

#143

[quote=« J’veuxUnChaton, id: 1431947, post:132, topic:126471 »]Ça fait toujours plaisir :expressionless:
Pour ma part, j’ai juste retranscris ce qu’à dit J2 sans pour autant prendre parti, même si ce qu’il disait ne me semblait pas idiot.

Maintenant je te remercie pour ton exemple et effectivement dans ce cas le machard est à proscrire pour le second.

Tiens ? ta vu ? j’ai écouté les autres ? dingue ça…[/quote]

Salut JVUC,

Effectivement c’est moi qui ai eu tort, tu as bien l’esprit bcp plus ouvert que je n’y pensais au départ !

Alors mes excuses et du coup je pense que je te dois bien un autre exemple.

Je fais pas mal de parcours d’arêtes. Ce type de terrain demande souvent des petits rappels de 10 à 25 mètres où souvent la partie raide du rappel (et difficile à desescalader) ne dure que quelques mètres. Dans ce cas par exemple, si c’est moi qui suis devant, je fais venir mon compagnon jusqu’au relais, je le descend sur ma plaquette (qui se trouve sur mon pontet) - si possible, je me coince quelque part pour ne pas solliciter le relais s’il est douteux - et au moment où il peut, il desescalade en moulinette. Ensuite je descends en rappel, et au moment où je peux desescalader c’est bcp plus facile sans machard qu’avec, et mon compagnon reste vigilant et tient la corde au cas où. Si le relais est douteux et on peut desescalader cela permet de ne pas trop solliciter le relais.

Cette technique est assez rapide et fluide. Bien évidemment c’est une situation exceptionnelle si tu ne fais qu’exceptionnellement des parcours d’arêtes.

Descendre des dalles couchées est un autre exemple ou je ne mets pas systématiquement de machard en rappel. En alpi, si je descend une pente de neige sur champignon, je ne mets pas de machard non plus.

#144

[quote=« NovaExpress, id: 1432032, post:143, topic:126471 »][/quote]

Merci. :slight_smile:
Sans rancune.

#145

J’ai fait pas mal de parcours d’arête avec petits rappels, je n’ai jamais eu de relais de rappel douteux à ce point là.
Le relai le plus douteux que j’ai fait, c’est une sangle autour d’un bloc fracturé de 3 tonnes posé sur une dalle à 10° (pente dans le sens du rappel). Mais un petit calcul montre que ça tient largement 100kg, pas la peine d’avoir peur.
Donc je me demande si c’est vraiment si fréquent que ça les relais douteux au point que l’utilisation d’un machard soit dangereuse.

#146

[quote=« NovaExpress, id: 1432026, post:142, topic:126471 »]C’est marrant, tu insultes les autres en écrivant qu’ils ne savent pas lire alors que tu démontres ci-dessus que tu ne prends pas le temps de bien lire les commentaires des autres.

C’était évident dans ce que j’ai écris que le premier descendu tenait la corde du deuxième.[/quote]
J’attendais surtout impatiemment que tu viennes nous expliquer ta façon de faire :stuck_out_tongue:

Pour moins solliciter le relais tu ne mets pas de machard mais tu contre-assures. Malheureusement un blocage par contre-assurage sollicite plus le relais qu’un blocage avec le machard.

C’est sans parler bien sûr de tous les problèmes du contre-assurage et de son manque de fiabilité.

Griller un feu rouge sans avoir d’accident ne veut pas dire que c’est une bonne façon de conduire.

Oui, ça c’est pas bête. Mais là on n’était plus en train de parler de la position du machard mais de sa dangerosité éventuelle en cas de relais précaire et c’est à ce sujet que je prétendais dire des choses justes.
Si j’ai des arguments contre le machard dessus par rapport au machard dessous je ne pense pas que ceux qui préfèrent le machard au dessus prennent des risques significatifs par rapport à ceux qui le mettent en dessous, c’est plutôt une question de confort.
Je conseille de mettre le machard dessous mais si tu le mets dessus je ne vais pas hurler.

#147

L’utilité ou l’inutilité de mettre un Machard en rappel me rappelle les discussions stupides sur la ceinture de sécurité en voiture. On a toujours trouvé des irréductibles pour dire qu’ils connaissaient quelqu’un qui est tombé dans une rivière et qui s’est noyé à cause de la ceinture …
Bon, comme apparemment le problème n’est toujours pas tranché après 12 000 posts, je propose de revenir au rappel en S sans auto-assurance tel que nous le pratiquions il y a 50 ans et je n’ai pas souvenir de difficulté ou problème particulier avec ce système à part quelques brûlures dans le cou lorsque nous avions oublier de sortir le col de l’épaisse chemise en laine pour se protéger !

#148

Posté en tant qu’invité par Nuage-Tranquille:

« je propose de revenir au rappel en S sans auto-assurance tel que nous le pratiquions il y a 50 ans »

Va pour le rappel en S et toutes les sensations qu’il procure
et gardons le machard pour serrer le cou des jeunes opposants…

#149

:lol: :lol: :lol:

Je préfèrerais avec un p’tit prussssik au-dessus si ce n’est pas trop demander… :stuck_out_tongue:
J’ai un super souvenir de rappel en S avec le piolet passé dans la bretelle du sac. La corde a appuyé sur le piolet qui a commencé à s’enfoncer dans mon cou !
Heureusement que j’avais mis un prussik au-dessus pour me dépatouiller de cette situation assez inconfortable !

#150

Perso c’est au dessous et c’est ce que je conseillerais.

Mais le mieux est encore d’expérimenter les 2, de bien les bloquer et de les débloquer pour voir ce qu’il est le mieux (ou le moins pire) a débloquer et pouvoir continuer sa descente.

#151

eh bien, que d’encre, que d’encre !
(le noeud autobloquant, je le mets au-dessus ou au-dessous selon la situation)

Il y a aussi la solution du descendeur-bloqueur « Mascott » : l’autobloquant n’est ni dessus, ni dessous il est intégré (je ne l’ai pas utilisé personnellement mais je trouve le principe sympathique)
http://www.grimper.com/test-assureur-descendeur-alp-tech-mascott

#152

Posté en tant qu’invité par noeud noeud:

Le plus rapide et efficace pour les petites rappels « type course d’arête » est de mouliner son second puis de descendre sur un nœud dufour.
Si le relais est douteux , tu le renforces !!

#153

Déjà qu’on avait dérivé à partir de la discussion sur la position du machard vers une discussion sur sa dangerosité éventuelle là tu es complètement HS.
Mouliner c’est solliciter 2 fois plus le relais, donc sûrement pas une bonne solution sur un relais foireux. Pour ce qui concerne la façon de descendre un pas dans une course d’arête tout dépend de la situation, je ne vois vraiment pas en quoi une moulinette serait plus rapide qu’un rappel.

#154

[quote=« NovaExpress, id: 1431869, post:118, topic:126471 »]

[quote=« J2LH, id: 1431818, post:117, topic:126471 »]

Si par hasard le relais tient ce serait dommage de ne pas se tuer autrement.[/quote]

Content de te voir toujours tenir à tes absolus.

Depuis quand est-ce que le fait de ne pas mettre un machard = mort certaine ?

Dégaine a peur d’exercer trop de force sur un relais douteux, ce qui est tout à fait valable comme crainte. Descendre sans machard permet une descente, surtout au départ, plus fluide.

Descendre en rappel avec un machard/prussik a sa place dans bcp situations, tout comme le fait de descendre sans.

Autrement, dans la mesure du possible, j’essaie de renforcer un relais que je considère comme étant douteux : remplacer une sangle, rajouter un coinceur, enfoncer le(s) piton(s) si besoin, etc.[/quote]
Voila encore un argument bidon , Bubu dans ce poste à bien expliquer le comment du pourquoi , le machard n’a aucune influence sur la fluidité de la descente au départ du relais , c’est le poids de la corde qui est responsable de ce problème .

#155

PS: Je suis tout de même étonné de voir l’intensité du débat sur ce sujet qui de fait n’est pas aussi critique que les invectives de part et d’autre pourraient le laisser penser, oui, étonné quand d’autres questions qui elles font la différence entre la vie ou la mort sont accueillies par la plus morne indifférence.
Etonné … plus vraiment, il faut bien faire avec mais, un tel paradoxe appelle une explication…

#156

A partir du moment ou ta corde a toute les chances de se coincer dans une descente un peu compliquée , tu as souvent intérêt à descendre ton compagnon de cordée en moulinette pour placer proprement la corde. Également souhaitable quand en paroi, la corde que tu jettes remonte au dessus de toi à cause du vent. Enfin dans le cas de figure ou tu fais la course et donc la descente à deux cordées. Tu peux mouliner successivement sur chaque brin. bien plus rapide que le rappel. Une condition : un relais béton bien évidemment.

#157

Rien n’interdit au premier qui descend de descendre avec la corde plutôt que de la jeter.

Je ne vois pas ce que tu veux dire là.

En fait tu n’as pas donné la situation où la moulinette est clairement plus rapide, c’est quand les deux grimpeurs sont déjà encordés.

#158

Ah bon ? Avoir ou non un autobloquant ne peut pas faire la différence entre la vie et la mort ?

#159

Rien n’interdit de mouliner un des membres de la cordée plutôt que de faire un rappel

#160

[quote=« J2LH, id: 1432386, post:158, topic:126471 »][/quote]
Je pense qu’il se réfère à la question de départ, à savoir : AB dessus ou dessous ?