Bonsoir
Petit constat sans aucune valeur de jugement.
Au début de la cascade on grimpait longé aux piolets
Ensuite on a enlevé les longes et mis des dragonnes
Puis on à enlevé les dragonnes
Maintenant on remets les longes
J’ai remarqué que depuis l’année dernière en cascade beaucoup de personnes grimpaient longées avec des cordelettes, la boucle est fermée.
Longes, dragonnes etc...La roue tourne et on revient au point de départ
peut-être que la longe sert seulement à ne pas perdre le piochon tout en conservant les avantages du sans dragonne, notamment les changements de main (ou de piolet), ou se libérer une main pour brocher s’en s’emmerder avec des dragonnes ?
Au début de la cascade on utilisait les longes pour se vacher à corde tendue sur les piochons préalablement bien enfoncés au marteau. Ça permettait de brocher à deux mains, puisque il en fallait une pour tenir la broche et l’autre pour la frapper au marteau. Depuis on a inventé les broches à visser, et a considéré l’ancienne technique comme de l’artif et la nouvelle comme du libre.
On était aussi formé, et on s’entraînait, à remonter des courts murs verticaux (qq mètres) avec un seul piolet, bien en équilibre sur les pointes avant, et à ne pas mettre une broche tous les trois mètres.
C’est pas vraiment une régression, juste une évolution … Faut dire que la facilité d’un piochon à prendre la verticale, notamment au cours d’un rappel s’il est pas clippé sur un mousqueton à vis verrouillé, fait parfois réfléchir
Pour cause de mollets en coton? :lol:
guide05, quel est ton avis sur la question ? Tu as surement vécu toute cette évolution. Quelle technique préfères-tu ? As-tu changé de technique ? Si oui, pourquoi ? Car si tu trouves qu’une technique est meilleure qu’une autre et si tu as changé de technique, tu n’étais pourtant pas obligé de suivre les modes et tu pouvais conserver ta technique.
Un élément qui fait qu’on a abandonné les dragonnes : les changements de piolet d’une main à une autre, avec un passage avec les 2 mains sur le même piolet. Etait-ce une technique utilisé au début, quand on se longeait sur les piolets ?
[quote=« ridgepo, id: 1293491, post:3, topic:117854 »]
Pour cause de mollets en coton? :lol:[/quote]
par exemple :lol:
mais tout simplement aussi parce que n’étant pas encore passé par les SAE on fonctionnait avec des points beaucoup plus espacés, du moment qu’on ne risquait pas le retour au sol ou sur une vire …
Pis en glace on revient quand même à la vieille règle oubliée depuis l’escalade sportive sur points sécurisés :« en montagne, le premier de cordé ne doit pas tomber » car on ne sait jamais comment ça va tourner, et plus il y a de la corde et mieux ça amorti
la boucle de cordelette? :lol:
serieusement, la boucle n’est pas ferme du tout! La technique actuelle n’a plus rien mais alors rien a voir avec la technique du « debut de la cascade » (comme tu le dits)
Attention ce que j’ai dis n’est pas un jugement de valeur.
Perso j’ai vécu toutes les évolutions et pour l’instant je suis sans dragonnes depuis un bon moment.
Revenir aux longes, pour moi est bon juste sur les voies en hautes montagnes et sur les cascades très très longues. Mettre des longes, je trouve que c’est « fausser le jeux » mais attention, je suis un peu intégriste, si je ne suis pas capable de gravir une longueur sans longes, je n’y vais pas.
Je sais que les longes sont faites pour ne pas perdre les pioches mais inconsciemment est ce que le fait d’être attaché n’est pas rassurant ??? J’ai vu plusieurs fois de grimpeurs pendus sur leurs longes en cordelette et pire un holla… en suisse faire une cascade avec des leashs élastiques Grivel, tous les 3 mètres, il se pendait sur ses élastiques pour mettre une broche…
Au risque de me répéter, ce n’est pas une critique mais un constat.
Bonne glace, je sais que cette année est pauvre en glace mais patience patience.
Et ben pour les débutants ça sert à faire du sans dragonne sans paumer son piolet toutes les 2 longueurs.
Je ne suis pas d’accord avec toi, ton argument est évidement valable, mais perso, je préfère
habituer les débutants tout de suite au sans dragonnes quitte à faire des cascades un peu moins dures.
Et si tu regardes un peu, les pertes de piolets sont très très rares, dans ma carrière, je n’en ai vu que deux, l’un était Daudet et oui cela arrive aux meilleurs et l’autre c’était hier, un Aspi, ma compagne a fini la longueur avec 1 piolet car elle lui a passé un des siens. Evidement il suffit que je dise cela pour que demain je perde le mien.
J’ai effectivement constaté cette tendance et un de mes amis s’y est mis cette hiver et je me suis posé la question.
Au delà de l’aspect éthique, je me pose surtout des questions de sécurité. en cas de chute (à éviter bien sur en cascade, mais cela peut arriver), je ne suis pas certain que j’aimerais tomber avec mes deux engins attachés au baudrier.
Pour le changement de main on ne l’(utilisé pas au début car très rapidement, comme on se faisait très mal aux doigts en tapant, on a mis des protections. Ces dernières étaient des bouts de Karimat que l’on fixait sur le manche avec des serre flex, du coup cela protégeait les mains et en plus cela faisait comme un ergo.
[quote=« ThierryAVE, id: 1294237, post:10, topic:117854 »]J’ai effectivement constaté cette tendance et un de mes amis s’y est mis cette hiver et je me suis posé la question.
Au delà de l’aspect éthique, je me pose surtout des questions de sécurité. en cas de chute (à éviter bien sur en cascade, mais cela peut arriver), je ne suis pas certain que j’aimerais tomber avec mes deux engins attachés au baudrier.[/quote]
C’est vraiment perso comme choix. Regarde quand tu es débutant comme tu es crispé sur tes piolets, tu ne risques pas de les lâcher et quoi qu’on dise, cela me générais au niveau de la liberté des mouvements. Voir comme grimper en cascade avec un sac même vide n’est pas pareil que grimper sans sac du tout.
[quote=« guide05, id: 1294229, post:9, topic:117854 »]Je ne suis pas d’accord avec toi, ton argument est évidement valable, mais perso, je préfère
habituer les débutants tout de suite au sans dragonnes quitte à faire des cascades un peu moins dures.
Et si tu regardes un peu, les pertes de piolets sont très très rares, dans ma carrière, je n’en ai vu que deux, l’un était Daudet et oui cela arrive aux meilleurs et l’autre c’était hier, un Aspi, ma compagne a fini la longueur avec 1 piolet car elle lui a passé un des siens. Evidement il suffit que je dise cela pour que demain je perde le mien.[/quote]
En dehors du mien, bêtement posé et non planté, le seul piolet que j’ai jamais vu tomber appartenait à un guide, éminent glaciairiste. Il s’était détaché tout seul de son baudrier en installant un rappel, torsion ouvrant un mousqueton …
Quant à moi, j’ai fait les deux dernières longueur avec un seul piolet en m’appliquant à mes équilibres, et j’ai trouvé ça plus ludique et moins fatigant
Je suis assez d’accord avec toi.
Je ne regrette pas l’époque des longes en cascade.
A chacun de jouer le jeux qu’il souhaite. Mais se pendre dans ses longes pour poser ses broches n’est pas du jeux. 
[quote=« guide05, id: 1294229, post:9, topic:117854 »]Je ne suis pas d’accord avec toi, ton argument est évidement valable, mais perso, je préfère
habituer les débutants tout de suite au sans dragonnes quitte à faire des cascades un peu moins dures.
Et si tu regardes un peu, les pertes de piolets sont très très rares, dans ma carrière, je n’en ai vu que deux, l’un était Daudet et oui cela arrive aux meilleurs et l’autre c’était hier, un Aspi, ma compagne a fini la longueur avec 1 piolet car elle lui a passé un des siens. Evidement il suffit que je dise cela pour que demain je perde le mien.[/quote]
Quand je parle de débutant, c’est comme en couenne : débutant en second, puis débutant en tête. Et en tant qu’assureur, je n’ai pas envie de recevoir un piolet dans la tronche. On se protège de glaçons, mais ce n’est pas toujours possible de bien se protéger (ou alors au détriment de la qualité de l’assurage, avec mauvaise visibilité et plus de frottement dans la corde). J’accepte de recevoir des petits glaçons, mais pas un piolet.
De plus, je me considère comme débutant en tête. Ca ne m’empêche pas d’emmener des gens moins fort que moi. Ca ne pose pas de problème car je ne vais alors que dans des cascades avec 0 engagement (retraite possible à tout moment), j’ai donc la possibilité de buter comme je veux. Mais je ne suis pas sûr de ne pas perdre mes piolets. Pour le simple principe de ne pas écourter une ascension uniquement à cause de la perte d’un piloet, j’utilise des liches. Dans mon niveau, elles ne me gêne pas pour les changement de mains, je ne suis pas à bricoler dans des dévers en m’emmelant dans mes liches 
sauf que justement la cascade c’est bien different de la couenne!
en cascade il est absurde de partir en tete tant que l’on n’a pas le niveau pour grimper en securite
A part pour les courses d’alpinisme engage (ou perdre un outil peut etre un gros soucis) je ne vois pas l’interet des longes
On peut avoir le niveau pour grimper en sécurité, sans être sûr de ne pas perdre un piolet lors d’un brochage. Pose d’un piolet puis brochage : on ne plante pas le piolet à fond, c’est juste pour le poser, et parfois c’est insuffisant et il ne résuste pas si on fait simplement l’accrocher avec une manche par exemple. La perte d’un piolet dans une cascade sans engagement n’entraine pas une perte de sécurité en soi (ou très faible), par contre pour ceux qui sont en dessous c’est différent.
Et pour aquérir le niveau où on ne perd pas ses piolets en tête, on fait comment ? L’expérience acquise en second n’est pas directement transposable en tête. Perso, je pourrais certainement grimper en tête sans liche avec très peu de risque de perte. Mais c’est parce que j’ai de l’entrainement en tête avec dragonne, où elles ont bien servi à ne pas perdre les piolets le temps que je comprenne tous les faux mouvements et erreurs à éviter pour ne pas les perdre (erreurs que je ne faisais jamais en second).
C’est comme en ski : au début j’avais des liches, puis je les ai enlevé, mais je bloque la fixation, je n’ai plus le droit de faire une chute nécessitant un déchaussage. Mais quand j’avais des liches, j’ai fait qq belles chutes avec déchaussage, le temps d’apprendre à ne plus chuter.
Bubu, tu joues sur les mots.
Si tu n’arrives pas à planter ta pioche pour la poser lors du brochage, cela signifie simplement que tu ne sais pas apprécier la qualité de ton planté. Bonne chance. 
Non, ce n’est pas comme en ski. Tu n’as quasiment jamais droit à la chute en cascade. Si un crampon plante lors de la chute, c’est minimum une cheville.
Enfin une discutions intéressante sans personne qui fait le troll ou qui s’énerve inutilement.
Pour Bubu, quand tu dis que tu vas dans des cascades sans engagement, justement tu pourrais te passer facilement des leashs. De fait avec les Abalakovs la plupart des cascades sont maintenant sans engagement et prendre un but pour perte de piolets n’est pas honteux mais juste dommageable pour le portemonnaie. Le seul truc qui me chiffonne et je dis me car cela n’engage que moi, et le coté éthique, le grimpeur est rassuré (même inconsciemment) par ses leash et cela change la règle du jeux.
Je ne pense pas qu’on puisse considérer une longe comme une assurance … vu qu’en progression, on plante le piolet juste le nécessaire, pas de quoi voler dessus
Donc (j’imagine, j’ai pas vécu) :
1 tu voles
2 t’arrives en bout de longe
3 le choc fait sortir le piolet
4 tu continues à voler, avec en plus un piolet dans lag’
Je préfère grimper sans longe …
et ne pas voler en cascade