Lettre a patrick Gabarrou

#101

Posté en tant qu’invité par Eric:

Après lecture de l’article de P.Gabarrou et de quelques réactions parcourues sur le forum, il me semble que l’enjeu d’un tel débat pose la question du sens que l’alpiniste assigne à sa pratique. Et, bien évidemment les modalités de pratique sont aussi diverses que les pratiquants. A chacun son éthique, tant que la montagne n’en est pas affectée. A ce titre, les propos (bien que tranchés) développés par P.Gabarrou sont respectables. D’autant plus qu’ils collent à son image de « puriste ». Et, quand bien même ces propos peuvent choquer certains, ne faudrait-il pas y voir une certaine fragilité dans leur égo…
Concernant le caractère élitiste de l’article, je le conçois mais l’accepte. Pourquoi tenter un 8000 avec oxygène alors que bon nombre de 6000 restent vierges et à la portée d’un plus grand nombre?

D’autre part, les dérives actuelles de l’himalayisme interrogent sensiblement l’utilisation de l’oxygène. En effet, si son utilisation ouvre la voie à nombre d’alpinistes et par là même développe le pays et assure des revenus aux populations locales, qu’en est-il de la préservation des cultures montagnardes himalayennes? Qu’en est-il de la préservation d’un espace naturel digne de ce nom? Le col Sud et ses bouteilles d’O2 sont aujourd’hui à l’image d’une décharge publique!
Si les expéditions commerciales permettent à certains de réaliser leur rêve, il faut néanmoins veiller à ce qu’elles ne détruisent pas ceux des autres.

Finalement, je pense que certains rêves gagnent à ne pas être réalisés…

#102

Posté en tant qu’invité par piston-hurlant:

c’est comme les fantasmes çà …mais c’est un autre débat !!

#103

Posté en tant qu’invité par oli_v_ier:

As tu une adresse email valable ou il serait possible de
t’ecrire.

Voui, y a qu’à cliquer sur mon nom!

J’ai un message de Bernard Voyer a te faire suivre.

Ah. Je viens peut-être de l’effacer, pourrais-tu l’envoyer ou la réenvoyer?

Sinon, merci pour son adresse, son site est tres interessant.

De nada.

oli_v_ier

#104

Posté en tant qu’invité par Philippe:

Tu n’as que ca comme adresse. Impossible de te transmettre quoi que ce soit.

#105

Posté en tant qu’invité par Doc Cyniquos:

« J’adresserai une copie de ce message à Olivier Blanche directeur général de Glénat Presse, Jean Michel Asselin directeur de la rédaction du journal Vertical et chef de l’expédition du cinquantenaire, à Philippe Descamps rédacteur en chef du journal Montagnes Magazine qui a dénoncé ce scandale, à Patrick Gabarrou a qui était adressé mon premier message et à Luc Jourjon qui a répondu à ce dernier dans le dernier numéro de ce même magazine ».

Et pourquoi pas PPDA, Nelson Mandela , Maurice Druon ( de l’Académie Française), et le Syndic de ton association de co-propriétaires?
Là Philippe tu me déçois. Toi , le Grand Incontinent des forums C2C , tu tiens enfin un sujet ou ta hauteur de vue , tes références morales et ta compétence peuvent faire un carton et tu éclabousses petit ?
Nous t’avons connu plus hardi dans l’autopromotion , que diable, par exemple lorsque tu édifiais les masses avec des messages aussi inspirés que:
http://www.skirando.ch/forums/read.php?f=6&i=20124&t=20124
Arrête de te fatiguer à écrire à des journaleux obscurs : l’humanité est avide de savoir à qui tu distribues des bons et des mauvais points. Tu as à l’évidence beaucoup de temps à perdre ( c’est long la retraite…) , et il y a bien longtemps qu’à la maison on n’écoute plus tes vaticinations. Alors un peu de panache: pirate la tribune des auditeurs sur France Inter, prend la parole au prochain meeting des Intermittents, interrompt en direct les débats de L’Assemblée Nationale!
Et lâche nous un peu sur C2C…

[%sig%]

#106

Posté en tant qu’invité par piston-hurlant:

Dommage que tu réagisse comme çà le « doc », je crois que Philippe au contraire mets pas mal d’énérgei dans une cause à laquelle il croit à juste raison, pour une fois que quelqu’un ne « lache pas le morceau », je trouve qu’au lieu de lui casser des oeufs sur la tête, on ferait mieu x de l’encourager à continuer son action et si l’on pouvait faire quelque chose pour lui, je crois que ce serai même une bonne chose;

Tu sais, nous sommes beaucoup à se « battre » contre des murs, à raler de toutes nos forces (moi y compris parfois) et à exprimer nos opinions sur C2C entre autres mais qui va jusqu’au bout de ses actions ?
qui ose vraiment rentrer dans le vif su sujet ? …
alors moi je dis bravo, parce que tu n’as peut etre rien à faire des sherpas (c’est pas une accusation, loin de là, juste une supposition…) mais je pense que ce sont des gens pour qui il est interessant de se battre car on ne le rappellera jamais assez, mais sans eux, les expéditions ne seraient pas ce qu’elles sont, les sommets ne seraient certainement pas gravis aussi facilement (y compris par les plus grands alpinistes ) et les trekks ne seraisnt surement pas envahis (et çà ce serait une bonne chose) comme ils le sont, alors, comme on a deja dit , que tu n’approuves pas ce que dit Philippe libre à toi de openser ce que tu veux mais ne viens pas lui reprocher de nous gonfler sur le forum car si tu ne veux pas lire ces messages, tu sais où il ne fauit pas cliquer, quant à nous, nous sommes contents de suivre ce qu’il fait , bravo Philippe !!!

#107

Posté en tant qu’invité par Glop glop:

Dis moi Doc ???
Tu déconne là ???
Tu marque cyniquos comme pseudo, c’est bien parceque t’es plein d’humour ???
Car ce que tu raconte si c’est pas des blagues, et bien ça fait peur… Tu serais pas un peu extremiste toi ??
Si ce que raconte Philippe ne te plait pas… ne le lit pas… apparement vous avez des antécedants… alors arrete de lire ces posts… c’est tout…
Ca serait pas plus simple ???
Et ne parle pas non plus au nom des autres s’il te plait… ne dis pas lache nous… Moi, ces messages me plaise et m’apprenent des trucs… Donc encore une fois, tu peux ne as être d’accord… mais critiquer comme ça, c’est ma fois fort simple, et cela n’apporte rien…
Sur ce, je te salut…

#108

Posté en tant qu’invité par Robert Bidochon:

T’es pas chié de réagir de la sorte. Philippe m’a l’air plutot un mec sympa et devoué !

#109

Posté en tant qu’invité par Olivier:

Bien je vois que tout le monde supporte plus ou moins Philippe !

Je vais donc me placer dans l’autre camp !!!

D’abord l’utilisation de l’oxygène… Moi aussi je suis contre ! Il faut rappeler qu’au début, de la conquête des 8000 l’oxygène semblait indispensable à l’ascension de ces géants, puisque toutes les tentatives sans avaient échouées. Il faut aussi rappeller que Mesner à prouvé que c’était possible !
Maintenant venons en à ce qui m’agace : ce cautionnement de l’oxygène ! Si j’en suis vos remarques, les alpinistes comme moi qui ne seront jamais capable d’aller sur l’Everest sans oxyègene et qui ont un portefeuille bien plein aurait droit de réaliser leur rêve ! Cela veut donc dire qu’une personne lambda, monsieur tout le monde qui court un peu le dimanche matin aurait le droit d’utiliser l’oxyègene pour faire le Mont Blanc afin d’éviter un mal de crane et de faire la course dans de bonnes conditions pour bien en profiter !!! Non ???
Pour moi l’oxygène c’est tricher, c’est comme faire du 8 en tirant les dégainres… c’est une autre discipline, c’est le A0 de la haute altitude !!! Dans le cas de l’escalade, on ne fait plus la même voie, dans le cas de l’altitude, on ne fait plus le même sommet !
Ensuite pourquoi avoir besoin d’aller là haut absolument … pourquoi toujours le plus haut !!! Que ceux qui peuvent y aillent, les autres comme moi peuvent très bien faire d’autres choses, il y a tellement de belles montagnes à escalader sur Terre ! Et que ceux qui en rêvent très fort se donnent les moyens de réussir !
A mes débuts, je révais de faire Visite Obligatoire sur la face sud de la Dibonna, mais mon niveau d’alors ne me le permettait pas. J’ai bossé, et la voie est sortie sans problèmes !
Bien sur, ici cela prend une autre dimension, mais il faut relativiser !
Ensuite, parlons un peu d’écologie, de ces miliers de bouteilles vides qui trainent de tous les cotés, c’est bien beau de vouloir réaliser un rêve, mais à quel prix… en laissant une trace de plus sur cette montagne ??? Et je ne parle pas des pollutions organiques que constituent les cadavres trop nombreux, les excréments…plus de nombreuses tentes abandonnées du matériel divers…

Pour moi c’est clair, que ceux qui peuvent y monter y aille, mais que les autres continuent à réver !!! Le rêve fait vivre et alimente la volonté de réussir !

A vous de réagir…

Olivier

#110

Posté en tant qu’invité par oli_v_ier:

Tu es un idéaliste toi !

Imaginons que j’arrive à bout de force près d’un sommet, si je sais qu’avec un peu d’oxygène j’irai au sommet, j’en prends. Voilà. Ce serait dommage de se priver du sommet.
Si vraiment je tiens à faire le sommet sans oxygène, j’essaie une autre fois.

–
oli_v_ier
http://www.randonner.leger.free.fr

[%sig%]

#111

Posté en tant qu’invité par Olivier:

Peut-être idéaliste, mais si tu arrives à bout de force près d’un sommet, même avec de l’oxygène tu auras du mal à descendre… c’est aussi ça qui me gonfle avec cette surfréquentation de l’everest et cette volonté de vouloir à tout pris faire le sommet !
Qu’est ce qui t’importes quand tu part en montagne ? Faire un sommet ou les échanges humains, la découverte, le voyage ???
Bien sur c’est le plus haut sommet du monde et alors ? Est ce que cela doit en faire un objectif pour tout grimpeur et alpiniste ? Est ce que cela justifie les nombreux morts avec ou sans oxygène ?
Sans vouloir être idéaliste, j’ai peut-être une vision de la montagne et de l’aventure qui n’est pas celle de tout le monde, mais il me semble que c’est une vision relativement pure et propre. J’aime la montagne pour ce qu’elle est et ce qu’elle offre. Pour moi des sommets comme l’Everest ca devient autre chose.
C’est un peu comme tous ces gents qui font le Mont Elbrouz en utilisant les remontées mécaniques et les chenillards ensuite jusqu’à 4500 m… Il ne reste que 1000 m de dénivellé… Bien sur ils étaient au sommet de l’Elbrouz… mais quel effort !!!
Donc si je comprends bien tout ça, c’est le sommet d’abord, quelqu’en soit le prix, ensuite seuleument on peut envisager de le faire différement !
Donc si tu arrives à 200 m du sommet du Mont Blanc dans un mauvais jour et que tu manques d’acclimatation tu va sortir une petite bouteille de O² et voilà !!! Sur ce sommet personne n’accepterait cela ! Pourtant il y a régulièrement des accidents dus à des débuts d’oedèmes … Le mal des montagnes peut frapper à altitude plus faible ! Alors pourquoi sur lles hauts sommets que des gents peuvent faire sans O² tout le monde trouve cela normal ???

Réactions ??

Olivier

#112

Posté en tant qu’invité par oli_v_ier:

Peut-être idéaliste, mais si tu arrives à bout de force près
d’un sommet, même avec de l’oxygène tu auras du mal à
descendre… c’est aussi ça qui me gonfle avec cette
surfréquentation de l’everest et cette volonté de vouloir à
tout pris faire le sommet !

Aaah mais non! Qui a parlé de « à tout prix »? Je te parle simplement d’utiliser de l’oxygène… Pas de sacrifier mon compagnon de cordée ou de me faire tirer par un sherpa ou etc.

Qu’est ce qui t’importes quand tu part en montagne ? Faire un
sommet ou les échanges humains, la découverte, le voyage ???

Pourquoi penses-tu que l’utilisation de l’oxygène exclut les échanges humains, la découverte et le voyage?
Deux potes qui découvrent un pays, rencontrent la population, prennent leur pied sur une montagne seront plus heureux je pense de se prendre dans les bras au sommet que d’avoir à faire demi-tour parce qu’ils n’avaient pas d’oxygène. Pire: si un avait la capacité de monter sans et l’autre pas…

Bien sur c’est le plus haut sommet du monde et alors ? Est ce
que cela doit en faire un objectif pour tout grimpeur et
alpiniste ?

Tout le monde connait la réponse. Non, ça dépend de chacun.

Est ce que cela justifie les nombreux morts avec ou
sans oxygène ?

Non bien sûr, à partir d’une certaines époque. Quand l’Everest est devenu touristique.

Sans vouloir être idéaliste, j’ai peut-être une vision de la
montagne et de l’aventure qui n’est pas celle de tout le
monde, mais il me semble que c’est une vision relativement pure
et propre. J’aime la montagne pour ce qu’elle est et ce qu’elle
offre. Pour moi des sommets comme l’Everest ca devient autre
chose.
C’est un peu comme tous ces gents qui font le Mont Elbrouz en
utilisant les remontées mécaniques et les chenillards ensuite
jusqu’à 4500 m… Il ne reste que 1000 m de dénivellé…
Bien sur ils étaient au sommet de l’Elbrouz… mais quel effort
!!!

Tu n’as pas le droit de leur reprocher ça.
Ils se servent d’infrastructures créées par l’homme, OK, mais même toi, quelle que soit la montagne que tu gravis, à partir du moment où tu prends ta bagnole (ou autre), tu t’en sers. Sans parler des refuges.
Qu’ils se pavanent de leur exploit? Pourquoi pas si s’en était vraiment un pour eux.
Il faut apprendre à relativiser.
Grimper l’Elbrouz comme tu le décris sera pour certains un exploit bien plus grand que pour toi qui partirait de chez toi à pied pour atteindre le même sommet.

Donc si je comprends bien tout ça, c’est le sommet d’abord,
quelqu’en soit le prix, ensuite seuleument on peut envisager
de le faire différement !

Pas du tout comme je te le répondais au tout début.

Donc si tu arrives à 200 m du sommet du Mont Blanc dans un
mauvais jour et que tu manques d’acclimatation tu va sortir une
petite bouteille de O² et voilà !!!

Pourquoi pas.

Sur ce sommet personne n’accepterait cela !

C’est stupide.
Ils ne me connaissent pas: peut-être ai-je une maladie qui fait qu’au delà de 4500m, mieux vaut que j’utilise l’oxygène.

Et ne me dis pas que juste si je n’en ai pas la capacité j’ai pas le droit d’y aller, puisqu’alors à quoi serviraient tous les progrès techniques et médicaux.
L’homme ne peut pas respirer sous l’eau alors il doit pas y aller avec des bouteilles?

Si j’ai la capacité de faire ce somet mais que je suis ce jour là en petite forme, non pas que je veuille faire le sommet à tout prix, mais au prix de l’utilisation d’oxygène. Parce que les conditions ce jour là sont parfaites, parce que je suis avec des amis et que je veux partager quelque chose de fort avec eux, le lever de soleil là haut promet d’être magnifique, etc.

Pour toi, l’oxygène représente le plus grand sacrifice à l’éthique, mais pourquoi surtout lui? L’utilisation de cordes fixes installées par d’autres cordées ne te gêne pas par exemple? Sans parler de l’utilisation de médicaments, etc.

Pourtant il y a régulièrement des
accidents dus à des débuts d’oedèmes … Le mal des montagnes
peut frapper à altitude plus faible ! Alors pourquoi sur lles
hauts sommets que des gents peuvent faire sans O² tout le monde
trouve cela normal ???

Justement parce que « des gens » . Tout le monde ne peut pas, voilà pourquoi c’est compréhensible.

–
oli_v_ier

#113

Posté en tant qu’invité par Olivier:

Bon je reconnais que je suis assez ok avec tes arguments, et que mon éthique et mes principes ne vont pas aussi loin que mes propos le laisser (volontairement) penser.
Par contre, si des personnes sont pour, il faut alors accepter que des personnes soient contre (voir Gabarrou) et émettent leur opinion.
Je suis tout à fait ok avec toi en ce qui concerne les infrastructures créées par l’homme, même si je ne les cautionnent pas… c’est peut-être pour ça que j’adore les Pyrénnées et l’Oisans !!! :wink:
Mais pour te répondre, non je n’aime pas les cordes fixes qui pour moi cassent un peu l’engagement d’une voie… Bien sur elle est ainsi plus accessibles à un grand nombre et casse un élitisme que je ne cautionne pas non plus.
Mais je dois reconnaitre, que j’ai du mal à comprendre les gens qui à n’importe quel prix (restons raisonnable quand même… pas de sacrifices humains…) veulent atteindre un sommet.

J’entends par là, que ton point de vue sur s’éclater avec des potes… est très intéressant, mais on peut faire la même chose , voir des supers lever et coucher de soleil sur des tas de sommets, et ce qui moi me gonflent c’est cette médiatisation de certains sommets. Et ce n’est pas tant les alpinistes que je dénonce, mais surtout ceux d’en bas, ces médias qui en font trop !!!

Mais essaie seulement un jour de dire à quelqu’un qui n’y connait rien : « j"ai fait le Mont Blanc par la voie normale » et « j’ai fait divine providence »…

Tu verras de l’enthousiasme dans le premier cas, et dans le deuxième… ba rien !!!

C’est ça qui est triste finalement et c’est ça qui pour moi est responsable de tout ce qui est le sujet de la polémique de ce sujet !!!

Mais à part ça, je te suis assez sur tes points de vues, et je te rassures, quand je vais à Cham… il m’arrive de prendre des remontées !!! :wink:

Olivier

#114

Posté en tant qu’invité par oli_v_ier:

Olivier a écrit:

Je suis tout à fait ok avec toi en ce qui concerne les
infrastructures créées par l’homme, même si je ne les
cautionnent pas… c’est peut-être pour ça que j’adore les
Pyrénnées et l’Oisans !!! :wink:

Ne me parlez pas de PyréNées… ou je prends l’avion tout de suite!
Mes montagnes préférées, encore plus depuis cet été. As-tu fait la traversée du massif? Ca c’est un super trip.
http://www.randonner.leger.free.fr rubrique Randos.

Mais pour te répondre, non je n’aime pas les cordes fixes qui
pour moi cassent un peu l’engagement d’une voie… Bien sur
elle est ainsi plus accessibles à un grand nombre et casse un
élitisme que je ne cautionne pas non plus.

Idem. J’utilise les cordes fixes que quand vraiment j’ai pas moyen de faire autrement.

Mais je dois reconnaitre, que j’ai du mal à comprendre les gens
qui à n’importe quel prix (restons raisonnable quand même…
pas de sacrifices humains…) veulent atteindre un sommet.

(question à lancer dans un autre fil?)
Je pense que la raison première est profondément ancrée dans la nature humaine.
S’ajoute ensuite parfois le fait que certains ont payé pour, ou bien sont payés pour, l’altération du jugement à certaines altitude, la réputation, les nanas à draguer (;-)…
Quand tu précises « pas de sacrifices humains » j’ai d’abord pensé à celui d’un autre ascensioniste en difficulté, mais Buhl m’est revenu en tête. Il est revenu vivant, mais d’autres se sont probablement sacrifiés pour un atteindre un sommet.
Ce gars, j’en suis persuadé, est allé juqu’au sommet du Nanga Parbat en acceptant l’idée qu’il ne pourrait probablement pas redescendre. Ce qui le faisait continuer à grimper (amha), ce n’était ni l’argent, ni la célébrité, peut-être une part d’altération du jugement mais d’abord l’envie de se dépasser: faire exploser les barrières, de repousser ses limites. Parce que quand on repousse l’horizon de ses possibilités, la vue porte plus loin en soi, un monde nouveau apparaît. Connaît toi toi-même disait le sage. Ca doit être vrai.

J’entends par là, que ton point de vue sur s’éclater avec des
potes… est très intéressant, mais on peut faire la même
chose , voir des supers lever et coucher de soleil sur des tas
de sommets, et ce qui moi me gonflent c’est cette médiatisation
de certains sommets. Et ce n’est pas tant les alpinistes que je
dénonce, mais surtout ceux d’en bas, ces médias qui en font
trop !!!

D’accord: le plus haut c’est pas le plus beau.
Mais c’est pas grave, ça laisse de la place ailleurs!
Au fait qui a commencé? Le public à demander du sensionnalisme ou les médias à le leur offrir?

Mais essaie seulement un jour de dire à quelqu’un qui n’y
connait rien : « j"ai fait le Mont Blanc par la voie normale » et
« j’ai fait divine providence »…

Tu verras de l’enthousiasme dans le premier cas, et dans le
deuxième… ba rien !!!

Pas grave, tu grimpes pas pour ça.
Si? Bon ok ça dépend des situations: si elle est célibataire, bien foutue, etc… :wink:

C’est ça qui est triste finalement et c’est ça qui pour moi est
responsable de tout ce qui est le sujet de la polémique de ce
sujet !!!

Le sexe, donc ! :-))

Mais à part ça, je te suis assez sur tes points de vues, et je
te rassures, quand je vais à Cham… il m’arrive de prendre des
remontées !!! :wink:

Et d’utiliser des clous et des sangles déjà installés, bien sûr, comme tout le monde.

A mon tour de te rassurer, de temps en temps je me fixe des règles de jeu: par exemple pour la traversée des Pyrénées avec mon pote, c’était: pas de nuit ni de repas en refuge gardé, pas d’auto-stop (on marche de Hendaye à Banyuls), une « douche » tous les soirs, pas de tente (sacs minimalistes) et on arrête au moindre problème sérieux de santé.
Donc tu vois j’évolue parfois avec une certaine éthique aussi!
Tout dépend des raisons qui m’amènent là. Si mon but c’est d’atteindre un sommet sans oxygène, alors je n’en prends pas, sinon, pourquoi pas? Pour découvrir le panorama du sommet, arriver en haut avec des potes, refaire l’itinéraire des premiers ascensionnistes, etc. Pourquoi se priver?

–
oli_v_ier
http://www.randonner.leger.free.fr

#115

Posté en tant qu’invité par Claude M.:

A supposer que la discussion vaille encore la peine…voici une réponse indirecte donnée à Philippe sur un sujet voisin, mais dans la même optique

< "
Merci pour ton courrier. Je n’ai pas lu le livre dont il est question…et je n’ai d’ailleurs pas l’intention de le faire. J’ai la faiblesse de penser que cette querelle entre « commerciaux » et « gratuits » n’est qu’une façade commode pour vendre du papier. On peut distinguer bien des niveaux de discussion :

  1. les moyens utilisés pour un but déterminé sont-ils différents ?
  2. la fin poursuivie justifie-t-elle les moyens employés (question remontant au paléolithique) ?
  3. les moyens ne doivent-ils pas être subordonnés à la fin ?
  4. la fin est-elle justifiée et selon quels critères ?
  5. n’y aurait-il pas lieu de ramener le fatras de pseudo raisons avancées de part et d’autre à grand bruit, à sa juste dimension : - dans l’histoire de l’alpinisme en tant que pratique et but en soi,
    - donc dans l’histoire des sociétés occidentales depuis, en gros, la naissance de l’Alpine Club.

On pourra noter pour amorcer le discours que MM. de Saussure et consorts n’ont jamais songé à fonder de club et ce pendant soixante dix ans, ni à systématiser une activité dont personne ne pensait qu’elle dût constituer un appendice dans l’existence, séparé et autonome dans ses buts avoués comme dans ses ressorts cachés. Il aura fallu l’ère victorienne, le colonialisme militaro-industriel, l’exploitation forcenée du travail humain et l’érection du « sport » comme en-soi artificiel, pour que ce genre de discussion apparaisse.
On répugne à la guerre et à la religion, et à juste titre, alors il faut des succédanés sous de multiples formes, mais où transparaissent tous les critères de la production (quid des guides, porteurs, parois « vierges », « matos », compétition, performances, chronomètres, GPS, articles de presse, films, spectacle, cirque etc…?) simplement revêtus de beaux atours (héroïsme, courage, désintéressement, souffrance, dépassement, etc…).
Le sabre et le goupillon, le piolet et la télé, même combat.
Et les quelques distingués « lords » des temps passés se contentant, tel Sir Martin Conway, de chapatis et d’eau claire pour se faire dans la foulée les glaciers de Biafo, Hispar et Baltoro en chaussures à clous, bandes molletières et vestes de tweed n’ont jamais été que des marginaux qui auraient mieux fait de se taire : on ne partage pas une expérience et une « découverte » n’en est pas une si on ne reparcourt pas pour soi et par ses propres moyens le chemin intellectuel et matériel de ceux qui vous ont précédé. Ce qui explique, soit dit en passant, que la philosophie universitaire est à la philosophie ce que la musique militaire est à la musique, pour reprendre et étendre une vieille comparaison qui peut encore servir…; mais ceci est une autre histoire.

Il existe une guérilla « maoïste » au Népal (entre nous, si elle était véritablement maoïste, c’est tout le peuple qui serait révolté et il n’y a que les analphabètes historiques et politiques pour gober ce genre de provocation vraisemblablement suscitée dans le jeu ignoble des puissances confinantes), eh bien ! il serait souhaitable qu’il y en eût dans toutes les montagnes du monde, misérables peu ou prou, et rançonnées souvent avec la meilleure bonne foi par les suffisances alpines de toute provenance, qu’elles se revendiquent désintéressées ou vénales. Et qu’on ne vienne pas me parler de « développement » ! Pour les profiteurs d’un système, sans doute, pour la masse, jamais !
Mon grand-père maternel, paysan alpin miséreux ayant vécu à cheval sur le XIXe et le XXe siècle n’a jamais dû aux « Monchus » qui venaient traîner leur ennui et leurs fortunes le moindre « bien-être », mais un surcroît de misère, la dépossession de son autonomie et pour finir l’obligation de vendre son travail comme prolétaire tandis qu’on ruinait les alpages à coups de canons (car, jusqu’à preuve du contraire, la première guerre mondiale a été une « entreprise » parmi les plus abjectes tissées par les bourgeoisies d’Europe contre leurs peuples, pour ne rien dire de la seconde…). C’est exactement ce qui se passe en Himalaya et ailleurs, tandis que des alpinistes disputent encore du sexe des anges ou de la couleur de leurs guêtres…Mais quelque chose me dit que l’Histoire va bientôt les rattraper, pour notre plus grand malheur à tous.

Je me doute que ce genre de propos ne répond pas véritablement à ta question, mais je ne peux plus, hélas, conserver les illusions qui étaient encore les miennes lorsque j’avais vingt-cinq ans sur l’apparence des choses. Et heureusement ! Sinon à quoi bon vivre…?
Bon courage…"

#116

Posté en tant qu’invité par Olivier:

Heureux de rencontrer un fan des Pyrénnées !

J’y vais chaque année depuis 10 ans… et j’ai aussi fait la HRP en 2000. Comme toi, le but c’était de se débrouiller sur place… par contre on avait la tente et on a quand même dormis 4 fois en refuge… car pas le choix vu la météo…

Pour moi c’est vraiment la Montagne avec tout ce qui a peuplé mes rêves d’enfance…

Olivier

#117

Posté en tant qu’invité par Nicolas:

Claude M. a écrit:

J’ai la faiblesse de penser que cette querelle entre
« commerciaux » et « gratuits » n’est qu’une façade commode pour
vendre du papier.
Faiblesse partagée, donc exit la discussion sur l’éthique, et je ne peux qu’approuver à la formule :
[…] Le sabre et le goupillon, le piolet et la télé, même combat.

Au fait, le Club Alpin Français a-t-il enfin changé sa devise « Pour la Patrie, par la Montagne » sans doute chère au Maréchal?

Les choses un peu plus sérieuses, maintenant.

[…] Il existe une guérilla « maoïste » au Népal (entre nous, si elle
était véritablement maoïste, c’est tout le peuple qui serait
révolté et il n’y a que les analphabètes historiques et
politiques pour gober ce genre de provocation
vraisemblablement suscitée dans le jeu ignoble des puissances
confinantes), eh bien ! il serait souhaitable qu’il y en eût
dans toutes les montagnes du monde, misérables peu ou prou, […]

Ah, là, parlons de développement. C’est quand même un peu plus important pour pas mal de nos semblables (si, si, ils sont un peu plus bronzés, un peu plus métèques, mais ce sont nos semblables quand même) que la couleur de nos guêtres - et pi m’en fous moi, avec mon collant j’ai pas besoin de guêtres.

Bon, déjà, ton « véritable » maoïsme, ça me fait un peu penser au socialisme à visage humain… Rouge de la couleur du sang dans les rues de Belgrade (ou de Prague), pour le raccourci. Et bon, entre nous, à discuter comme ça de l’Histoire, on serait foutrement mal placés à la première Révolution Culturelle venue non? Hop, les intellos, direct au camp de rééduc à casser des cailloux et on ferme le bec! Bonne occase de vous envoyer tous voir « S21 - la machine de mort Khmer Rouge » s’il passe encore au ciné, tiens.

Loin de moi l’idée de nier l’apport de la pensée communiste, et je ne vois pas non plus comment interpréter les massacres successifs de la Première Guerre Mondiale et de la Deuxième qui en a directement découlé, autrement que comme la solution trouvée (inconsciemment???) par les classes dirigeantes à la crise de surproduction des sociétés capitalistes de l’époque.
Mais bon, côté applications concrètes, je suis un peu sceptique à l’échelle d’un Etat entier.

Quant à savoir s’il vaut mieux filer 5000$ à quelques nababs de Kathmandu, ou son appareil numérique dernier cri aux voleurs de grand chemin à 500km de là, le choix m’apparait un peu étriqué. Tu penses vraiment que les Maos (ou supposés tels), ils se la jouent Robin des Bois et ils redistribuent leurs rapines aux pauvres paysans? Ce n’est pas au moins ce que j’en ai entendu.
Ce qu’il m’en semble, c’est que la mondialisation pose des problèmes qui vont un peu au-delà de ces 5000$ (même si la somme m’impressionne). Déjà qu’on a du mal à harmoniser les salaires au sein de l’UE, ou dans un même pays entre hommes et femmes…
On pourrait proposer aux chefs d’expé courageux de se mettre à forcer l’harmonisation en question : payer tous les porteurs au SMIC horaire français, et en dollars! Ne serait-ce pas jouer aux apprentis sorciers, mettre en place une nouvelle bourgeoisie dasn une société qui n’y est absolument pas préparée, et continuer à faire de l’inégalité?

Et que proposerais-tu qui nous permette de courir encore un peu devant l’Histoire, toi?

#118

Posté en tant qu’invité par Claude M.:

Salut, Nicolas.
Nous avons à peu de choses près le même avis. seulement, il faut quand même faire court dans un papier imprimé même virtuellement …Les « maoïstes » ne sont pas présentés par moi comme une panacée…ou tu as lu entre les lignes des trucs qui n’y sont pas. Je situais le pb dans son actualité telle qu’exhibée par les média (et y-a pas d’« s », c’est un pluriel, na).
Le problème de l’organisation en « copié-collé » sur une phase de l’histoire dûment datée et géographiquement ciblée est une chimère, tout le monde le sait (?). Et l’érection du parti-classe-savante en propriétaire de la révolution et de la parole, une imposture. Le parti=la classe, on a tout faux, je pense que l’inverse se rapproche plus du but (ou de la méthode), à condition d’avoir redéfini les termes. Les vieux de la 1ère internationale ont peut-être encore des choses à nous montrer…Ceci n’est pas un forum sur les développements de la pensée des grands ancêtres (tu vois, je n’utilise pas de mot en « isme », à dessein), mais le concept original de « conseil » (soviet en russe) est incontournable, à tous les échelons, avec mandats impératifs et révocables idem à tous les échelons. Et l’ Occident devrait s’habituer à la perspective d’avoir à se serrer la ceinture sur le superflu : la thèse sur Epicure du jeune Marx est à relire et son choix n’était pas innocent… :slight_smile:
Pour te mettre à l’aise, je précise avoir passé 40 balais dans l’industrie avec un bleu sur la couenne plus souvent qu’une blouse ou une cravate. On a tous faux : les socialos-réformistes, les archéo-communistes (sic, « communistes » mon oeil…), les gauchistes nostalgiques du dernier wagon dans le métro de l’histoire, et les anarchistes qui plongent dans la crevasse pour la boucher avant de passer…:-)))
Aux fongdamengtaux, camarrrrade, comme ong dit ici dang les Pyrrrrénées !!!
L’ennui c’est qu’on reste prisonniers du même théâtre, sur la même scène, en restant fascinés par la Gorgone capitaliste. Spinoza était passé dans les coulisses, Feuerbach, lui, est sorti en claquant la porte, suivi par qui tu sais. Mais d’autres après eux sont revenus, croyant réutiliser quelques vieux meubles…pourris par les vers.
On va finir par lasser le populo.
A+ pour de plus amples développements.

#119

Posté en tant qu’invité par Francois:

Claude M. a écrit:

Aux fongdamengtaux, camarrrrade, comme ong dit ici dang les
Pyrrrrénées !!!
L’ennui c’est qu’on reste prisonniers du même théâtre, sur la
même scène, en restant fascinés par la Gorgone capitaliste.
Spinoza était passé dans les coulisses, Feuerbach, lui, est
sorti en claquant la porte, suivi par qui tu sais. Mais
d’autres après eux sont revenus, croyant réutiliser quelques
vieux meubles…pourris par les vers.
On va finir par lasser le populo.

Mon cher Claude, je tiens à te rassurer. Mais il s’en fout, le populo, il s’en fout comme de l’an quarante. Du moment qu’il a sa télé, sa bière et son loto à gratter…panem et circenses…et il laisse les considérations Nietzschéo (à tes souhaits)-Feuerbachiennes aux intellectuels masturbateurs de méninges. A chacun ses jeux et les vaches seront bien gardées.

#120

Posté en tant qu’invité par jonat belg:

le texte de Patrick Gabarrou est il le meme
que celui sur le site lafuma