Posté en tant qu’invité par Etienne:
Poumons: volume moyen 5l
Respiration normale: 16 inspirations par mn
Taux d’O2 dans l’air: 20%
Je te laisse faire les calculs, mais à mon avis avec 4l/mn d’O2 tu es encore loin du compte. Et comme il faut les porter, les bouteilles, tu ne peux pas raisonnablement augmenter plus le débit…
Posté en tant qu’invité par Francois:
ZeBadGuy a écrit:
Chacun fait comme il veut. Cordes fixes, pas cordes fixes, épater la galerie, pas épater la galerie, oxygène, pas oxygène, je m’en tamponne le coquillard avec le pinceau de l’indifférence…mais où je m’insurge et ce qui m’insupporte, c’est que si on est capable de monter des km de cordes fixes et des quintaux de bouteilles d’O2 pleines, on devrait être capable de les redescendre vides et de ne pas laisser sa merde derrière soi. Alors, MM. les himalayistes de haut vol, faisez comme vous voulez mais laissez les lieux aussi propres en sortant que vous aimeriez les trouver en entrant. Merci.
Sans parler de la lettre de Gabarrou dont je me fous comme de
l’an 40, j’aimerais poser une question.
Il est tres frequent chez les alpinistes et les grimpeurs de
considérer leur discipline comme plus pure par rapport au vélo
ou à l’athlétisme ou le dopage est roi.
Par contre pour l’utilisation de l’oxygène on a rien à dire,
pour certainsavec de l’O2 on fait juste « une montagne
différente »" ou autre argument tendencieux.Franchement quelle est la différence entre l’O2 et le dopage ?
Dans les 2 cas, le but est d’augmenter sa performance avec des
moyens artificiels non ?
On peut eventuellement dire que le dopage en alpinisme ne
regarde que celui qui se dope . il n’y a pas de compétition
officielle entre les alpinistes. Mais en pratique, c’est quand
meme une forme de tricherie. Et réussir l’everest est à coup
sur un laisser-passer pour obtenir des sponsors ou des
facilités pour des expés futures non ? Donc la compétition
existe entre les grimpeurs d’une certaine façon.Je n’ai pas lu l’artcile de Gab’ mais apparemment il a eu le
mérite de lancer un pavé dans la marre d’une certaine
hypocrisie.En plus ce cirque autour de l’everest c’est lamentable. Il n’y
a pas assez de belles montagnes un peu partout (beaucoup moins
cheres soit dit en passant) pour aller s’entasser au camp de
base de l’everest, faire els moutons sur la voie normale,
redescendre comme des loques meme avec de l’O2 ?franchement à part pour satisfaire son égo, je comprends pas…
Posté en tant qu’invité par Claude M.:
Puisque tu évoques un « dopant », que penses-tu de cet épisode :
http://skirando.camptocamp.com/fr/tpl1/forums/read.php?f=6&i=20296&t=20084
Qui l’eût cru ? A prendre avec des pincettes, mais j’ai l’impression qu’on aurait beaucoup à dire sur la « pureté » de n’importe quelle activité physique du moment qu’elle prétend au « dépassement » perpétuel…Le sujet est inépuisable.
Posté en tant qu’invité par julo:
ZeBadGuy a écrit:
Franchement quelle est la différence entre l’O2 et le dopage ?
Dans les 2 cas, le but est d’augmenter sa performance avec des
moyens artificiels non ?
est- ce qu’un piolet et une paire de crampons ne permettent pas d’augmenter les performances de franchissement? (je sais c’est pas bien de repondre a une question par une autre question) mais est-ce que ces derniers poussent sur les arbres parce que si oui filez moi une pousse. 
vive l’alpi libre, a poil, nu pied… tiens faut que j’arrete de me couper les ongles(pour l’accroche) et les cheveux (pour tenir chaud)
En plus ce cirque autour de l’everest c’est lamentable. Il n’y
a pas assez de belles montagnes un peu partout (beaucoup moins
cheres soit dit en passant) pour aller s’entasser au camp de
base de l’everest, faire els moutons sur la voie normale,
redescendre comme des loques meme avec de l’O2 ?franchement à part pour satisfaire son égo, je comprends pas…
ben je sais pas c’est pas la montagne la plus haute du monde? qui n’a pas envie de gravir la montagne la plus haute des alpes, du monde… ou bien faire la voie la plus dure, resoudre le premier « les 3 derniers grands problemes des Alpes » ou faire en sorte de faire des voies de + en + difficile, y’a forcement de l’ego. mais c’est vrai que c’est pas tres joli tout le ramdam fait autour de ce sommet et les ordures…
A+
Posté en tant qu’invité par sebastien cadeau-belliard:
reponse a arnaud.
le plus proche peut etre est goran kropp (un suedois mort depuis) qui a fait Stockholm - Everest en velo (j’imagine qu’il a pas porté son velo la haut, mais bon…
une partie de l’ascension tout seul (mais je ne sais pas dans quelle proportion)…
année 92 je crois, c dans le bouquin de krakanauer (ca s’ecrit pas comme ca, mais tant pis…)
seb
Posté en tant qu’invité par Philippe:
Oui. Mon non plus je ne sais pas s’il avait utilise de l’O2. Mais je m’enfous parcequ’il avait fait ete grand.
Posté en tant qu’invité par Philippe:
Merci Michel, tu remontes dans mon estime.
Posté en tant qu’invité par arnaud:
non y a eu mieux avant guerre je crois , un dingue parti tout seul a pied qui a gelé en cours d’ascension , quelqu’un a l’info ? un allemand je crois
Posté en tant qu’invité par Charles:
Maurice Wilson en 1933
Il avait passé son brevet de pilote et acheté un avion pour rejoindre le tibet en avion
Il a réussi à se poser en Inde (depuis l’angleterre c’était déja pas mal pour un gars qui n’avait quasiment jamais volé) après pas mal de péripéties
Il a entamé l’ascension de l’Everest sans aucune conaissance de la montagne , sans équipement spécial , sans nourritue , sans sherpas (ils s’étaient barrés en se disant que le gars était vraiment trop barjot!)
Finalement ce sont les Anglais qui l’ont retrouvé 1 an plus tard (gelé bien sûr) vers 7000m . Ils l’ont remis dans une crevasse (au frais quoi) Les Chinois l’ont retrouvé à nouveau 26 ans plus tard et l’ont remis à nouveau au congélateur . Il y a peu (2 ou 3 ans) une expé l’a une nouvelle fois retrouvé et cette fois l’a redescendu enterré sur la terre ferme . On ne devrait donc plus le voir réapparaitre avant longtemps …
Posté en tant qu’invité par Francois:
On peut aussi rappeler que, lors de l’expéditiion Mallory de 1922, Norton est arrivé seul et sans oxygène jusqu’à l’altitude de 8600m environ. Il a renoncé non parce qu’il était fatigué, mais parce qu’il ne lui semblait pas raisonnable de continuer. Ce qui prouve que, contrairement à beaucoup, l’altitude n’avait pas affecté ses capacités de jugement. C’est un exploit remarquable.
Posté en tant qu’invité par piston-hurlant:
Et personne en haut pour le contredire !!
au moins, la presse ne racontait pas autant de conneries …
Posté en tant qu’invité par ZeBadGuy:
" O2 ou pas pour moi ca me fait penser a de la plongee avec ou sans bouteilles.
C’est bien plus beau sans mais si les ‹ avec › ne genent pas les ‹ sans › qui peinent sur la trace ou est le problème ?
Ceux qui peuvent juger la performance en montagne savent bien tenir compte de ce parametre sans qu’il soit necessaire de fustiger ceux qui montent ‹ avec ›.
"
Je fais de la plongée. ça n’a rian à voir. D’abord on ne fait pas la meme chose en apnée et en bouteilles (mais alors vraiment pas). De plus les bouteilles c’est orienté balade ou exploration, l’apnée c’est plutot un coté sportif (et souvent chasse sous-marine).
En montagne avec ou sans oxygène les gars font les memes montagnes et ont le meme objectif: aller au sommet, non ?
Posté en tant qu’invité par ZeBadGuy:
" ou bien faire la voie la plus dure, resoudre le premier « les 3 derniers grands problemes des Alpes » ou faire en sorte de faire des voies de + en + difficile "
Ouais mais si la voie est difficile il y a un interet technique comme le mec qui veut courir le 100 m de plus en plsu vite. mais là l’everest n’est pas la montagne la plus difficile, d’apres ce qui se dit techniquement c’est pas passionnant, on est des centaines au CB (bonjour le dépaysement) et quand on voit les reportages sur les ascensionnistes, ça fait vraiment mythe du surhomme ou comment se massacrer la santé sans se faire plaisir en payant le plus cher possible pour dire « je l’ai fait »
Posté en tant qu’invité par Fredo:
Bonjour à tous
Très intéressant thread, j’avais été assez étonné du ton de l’article de P.Gabarrou. Honnêtement, ça m’a semblé plutot aigri, paternaliste et moralisateur. Et là je me suis dit « tiens c’est marrant il se protège des reflexions du genre « pourquoi t’as pas réussi alors que ton client à réussi ? » en disant que non non non ça n’a rien à voir lui il avait pas d’O2 et que 8600m sans O2 c’est « mieux » que 8850 avec O2 etc etc… »
Et alors ?
Admettons comme il est dit ci-dessus que c’est finalement un gars comme un autre (certes très fort en montagne - et donc il a plus de facilité à obtenir une tribune dans MM). Il pousse une gueulante (un peu exagérée par endroits, c’est la partie reptilienne du cerveau qui prend le dessus ;))…) sous prextexte d’éclairer une partie des lecteurs.
Car l’autre partie, n’a pas attendu sa mise au point pour apprécier à leur juste valeur les ascensions de l’Everest. L’everest avec Ox ou sans Ox, le choix ne date pas d’hier !!!
D’un coté de l’échelle, il y a Venables versant Est, Troillet-Loretan au Hornbein, Messner en solo, Goran Kropp depuis la Suède, etc, de l’autre il y a les clients fortunés totalement pris en charge (ox, sherpas, style lourd, etc), qui en sont bien conscients je pense ; eux aussi réalisent un effort physique colossal, à leur niveau. Entre ces 2 extrèmes, il y en a un sacré tas de nuances…
Portons plutot nos efforts pour que cette montagne à part reste propre (car ce n’est malheureusement plus trop le cas)…
Bonne grimpe à tous, profitons de nos doigts et de nos jambes valides pour aller en nature plutot que se prendre le chou sur nos claviers !
Fred
[%sig%]
Posté en tant qu’invité par âlex:
En fait la question c’est ptet de savoir si l’oxygène ne bouteille est un matériel ou un dopant.
Pourquoi les produits dopants sont-ils prohibés dans la plupart des sports :
Or l’oygène :
Bref la question que je me pose est : ne peut-on pas considérer l’oxygène en bouteille comme un matos technique au même titre que les crampons, le piolet, la combinaison en duvet, etc. ?
Apres tout en montagne y a plein de trucs qui sont fait avec du matos super performant sans lesquels l’ascension serait beaucoup plus délicate et accessible seulement à une minorité…
Ceux qui pensent que faire un 8000 sous ox est une tricherie taillent-ils des marches pasque « les crampons 12 pointes c’est de la triche », ont-ils des tentes canadiennes pasque « les igloos c’est pour les impurs »…
Bref, l’oxygène si on voulait pas que ca soit utiliser en montagne, il fallait pas l’inventer. Ce que je retire surtout de cette polémique c’est que tout le monde cherche à maximiser sa performance (ou à minimiser sa « contre-performance ») en cherchant la paille dans l’oeil du voisin. Dans le fond le problème est récurrent dans les sports de montagne : « ouais l’autre il a fait du dérapage dans ce couloir alors que moi j’ai skié » ou « ouais l’autre il a tiré au clou alors que moi je suis passé en libre ».
Pour moi c’est une polémique à 2 euros. Ce qui est plus important c’est qu’au moins les gus qui montent sans Ox ne laissent pas trainer des bouteilles vides partout dans la montagne…
Posté en tant qu’invité par Charles:
âlex a écrit:
Ce qui est plus
important c’est qu’au moins les gus qui montent sans Ox ne
laissent pas trainer des bouteilles vides partout dans la
montagne…
Certes mais parfois (souvent?) ils laissent trainer leurs cadavres :-((
Posté en tant qu’invité par Coccx:
Pourtant autant de discours…
Grimper, marcher, faites comme vous l’entendez ! Pratiquez comme bon vous semble sans regarder comment ce comporte votre voisin !
Posté en tant qu’invité par oli_v_ier:
Pourquoi pas 100% ?
La pression de l’air à 8850m est de env. 320hPa.
Au niveau de la mer il y a environ 1000hPa.
Donc à chaque inspiration là haut tu gobes 3 fois moins d’air.
Dans 10L d’air à 8000m, la quantité de gaz est donc trois fois moindre que dans 10L d’air au niveau de la mer.
En utilisant l’oxygène, tu ne modifies pas la pression du gaz respiré mais sa composition.
(En termes scientifiques, la pression partielle en oxygène augmente)
Sans ox : 20% oxygène / 80% azote (en gros)
Avec ox : tu augmentes le pourcentage d’oxygène.
Au maximum tu respireras 100% d’oxygène (à une pression faible: 320hPa).
Problème: l’oxygène est un gaz toxique (sisi!) lorsque le gaz respiré en contient une trop forte proportion.
Quand ils règlent le débit à 4 litres, c’est 4 litres par minute je crois, ce qui fait pas beaucoup.
Voyons voir…
Vu comment ils sont essouflés, ils respirent beaucoup plus que 12 fois par minutes. Disons 50 fois. Si environ 1L par inspiration, ça fait 50L par minute (à 320hPa n’oublions pas ! Soit env trois fois moins de pression qu’au niveau de la mer).
Pour un gars qui respire de l’air, ça fait 10L d’oxygène inspirés (et 40L d’azote).
Pour un gars qui utilise l’oxygène à « débit 4 litre », ça fait 46L d’air -dont 9L d’oxygène- et 4L d’oxygène venant des bouteilles, soit 13L d’oxygène en tout.
Dans cet exemple le gars avec ox gagne donc 3L par rapport aux 10L du gars sans ox, ce qui fait 30% de plus.
Pourquoi ne pas respirer à une pression plus élevée que 320hPa pour augmenter la quantité de gaz inspiré?
Faudrait une combinaison pressurisée(!) ou un caisson hyperbare (pas facile de monter, une fois dedans).
Sinon, si tu respires un gaz à une pression plus élevée que l’air ambiant, tu exploses! Plus sérieusement, les alvéoles pulmonaires se dilatent, explosent, tes poumons se remplissent de sang, bref pas cool (idem remontée de plongée sous marine en bouteille sans expirer).
Un lien intéressant en bas de page où l’on apprend que certains montent à 86 respirations minute près du sommet (107L) OUCH !
"Le dilemme de l’oxygène
Afin d’amoindrir ce stress, plusieurs ont recours à des bombonnes d’oxygène. Cependant, il est important de réaliser que l’oxygène supplémentaire ne change pas tout et ne rend surtout pas l’aventure facile comme le précise Dr Mayer : « Un supplément de 1,5 litres par minute pris à l’effort, au-dessus de 8 000 mètres, aura pour effet d’augmenter la quantité d’oxygène inspiré de 21 à 22% et donc de diminuer l’altitude relative de 300 mètres. Cependant, ce petit bonus sera rapidement annulé par des conditions climatiques défavorables. En effet, par mauvais temps, la pression barométrique peut chuter de 40 millimètres de mercure (mmHg), ce qui a pour effet d’augmenter l’altitude relative. Une telle condition élèverait le sommet de l’Everest à 9 450m plutôt qu’à 8 850 : une altitude incompatible avec la vie. Dans ses moments, l’usage d’oxygène est indispensable et l’effort déployé par l’alpiniste est comparable à une ascension sans oxygène. » Ce qu’il faut retenir, c’est que chaque tentative est unique. Avec ou sans oxygène, l’accomplissement d’une telle épreuve demeure un exploit.
"
http://www.bernard-voyer.com/everest/everest_science.html
–
oli_v_ier
http://www.randonner.leger.free.fr
[%sig%]
Posté en tant qu’invité par oli_v_ier:
Franchement quelle est la différence entre l’O2 et le dopage ?
Le dopage est interdit.
Dans les 2 cas, le but est d’augmenter sa performance avec des
moyens artificiels non ?
On peut eventuellement dire que le dopage en alpinisme ne
regarde que celui qui se dope . il n’y a pas de compétition
officielle entre les alpinistes. Mais en pratique, c’est quand
meme une forme de tricherie.
Pas de triche sans règle.
C’est simple.
Tu ne peux pas dire que c’est de la triche si c’est pas interdit.
La question de l’utilisation d’un dopant n’est pas est-ce que c’est de la triche ou pas, mais est-ce raisonnable, « éthique » ou pas.
Buhl est-il le premier à avoir atteint un 8000m en solo ou pas?
Oui
En solo sans dopant ?
Non. Mais je sais pas s’il y a eu un premier !
Autre réponse à ta question « quelle est la différence entre l’O2 et le dopage ? »
Le dopage nuit à la santé. Non?
–
oli_v_ier
http://www.randonner.leger.free.fr
[%sig%]
Posté en tant qu’invité par oli_v_ier:
Augmentation de 70 % des 20 % restants :
0,7*0,2 = 0,14
Une augmentation de 70 % d’une capacité réduite à 20 % nous
donne donc une augmentation totale de 14%Le mec avec son oxygène grimpe donc avec 20 + 14 = 34 % de ses
capacitées totales
CQFD.
C’est pas la question je crois.
Pourquoi l’augmentation des capacités n’est que de 70%?
D’ailleurs d’où vient ce chiffre?
–
oli_v_ier
http://www.randonner.leger.free.fr