J’avais 17 ans quand Pink Floyd a sorti son album « The Wall ».
Et j’ai toujours cru qu’un jour on arriverait à le briser, ce mur ; comme à la fin du disque.
Oui, je dois être un peu idéaliste… mais ça m’aide à rester debout.
Les pieds dans le plat...bordel
[quote=Kelly]Mais alors qu’a-t-on le droit de dire ?
Développer sa vision, librement, c’est aussi se risquer aux critiques, constructives ou pas d’ailleurs sur le fond comme sur la forme
C’est finalement ça discuter, et pour quand tu postes sur un forum, c’est pour discuter,[/quote]
Oui, et c’est ce que nous faisons. 
Oui, mais vous ne vouliez pas parler de la même chose.
D’un côté quelques uns souhaitent parler du fond avec passion, de l’autre, quelques autres aiment à parler de la forme.
Les deux sujets sont intéressants, mais c’est l’incompréhension puisqu’à chaque échange chacun tente de déplacer le centre de gravité du débat, sans faire écho ni donner l’impression qu’il a entendu et compris le point de vue de l’autre.
On accepte mieux la critique lorsqu’on a perçu qu’on a été compris. je dirais même que le préalable à la confrontation est d’avoir ressentit que les points de vue respectifs sont compris.
Non, c’est un message implicite dans certains passages, je ne te visais pas en particulier. Ça permet de mieux appréhender les réactions en retour.
Ma remarque visais juste à relever la contradiction qui consiste à critiquer quelqu’un (je ne dis pas qu’on ne peut pas critiquer) sur la forme de son expression (supposé complexe de supériorité), en lui répondant sur le même mode (t’es pas si malin que ça => je suis plus malin ou plus apte que toi à juger qui est malin).
Pour prendre un exemple de pédagogie qui j’en suis sûr te parleras : c’est comme dire à un gosse que c’est très mal de frapper quelqu’un en même tant qu’on lui balance une tarte dans la figure. 
J’ai l’impression qu’il était un peu énervé (en réf à l’incompréhension dont on vient de parler ?)
Même pas la légitime défense ?
Non, le but n’est pas de se défouler, et ma déclaration n’était ni l’expression d’une colère ni un besoin d’affirmation de soi, c’est très probablement ce que j’aurais fait, parce que c’est comme ça que ça m’est venu sur le moment de manière irrépressible. Quand tu te retrouves confronté à quelqu’un qui joue sciemment (il nous avait vu) avec l’intégrité physique de tes enfants (tu as des enfants ?), tu comprends assez vite qu’aucune pédagogie ne peut atteindre ce type d’individu tant qu’il n’aura pas tué ses 3 passagers avec les occupants du véhicule venant en face.
Je ne l’érige pas en principe mais comme parfois le seul moyen (contrainte) lorsque que ton interlocuteur ne te laisse aucun choix.
Le sanglier fuit devant les chiens et les chasseurs (je veux bien faire l’éloge de la fuite), jusqu’à ce qu’il soit acculé.
Une question :
Ton voisin a un chien d’attaque qu’il laisse en liberté dans la rue et il a déjà pincé un de tes enfants sans grosses conséquences (bleus, éraflures)
Tu vas le voir armé de toute la patience, tout le calme et la bienveillance qui est la tienne pour lui expliquer ce qui s’est passé et tu attend de lui ou bien qu’il tienne son chien en laisse, ou bien qu’il lui mette une muselière.
Après 30 min de discussion, le personnage fait semblant de ne rien comprendre voire commence à t’expliquer qu’il ne comprend pas et que tu vas devoir apprendre à tes enfants à parler le langage chien et à prendre quelques précautions ?
Concrètement, tu fais quoi ?
Tu attends que le chien arrache un bras à l’un de tes enfants pour porter plainte ?
Tu fais une déclaration aux forces de l’ordre et son chien sera mis en quarantaine voire piqué ?
Tu lui fais clairement comprendre ta détermination (sans gueuler) et qu’il a intérêt à faire illico le nécessaire pour faire disparaître le risque ?
En résumé, s’il n’a pas peur d’une conséquence négative pour lui, il ne fera rien. Ça peut nous dépasser, être incompréhensible, mais c’est comme ça.
Encore une fois, je suis d’accord avec toi dans 9x.xx% des cas. N’imagine pas que j’en fasse un principe, ni même un usage courant, mais une exception exceptionnel, lorsque objectivement l’explication est d’évidence vouée à l’échec.
Je pense que ne pas pouvoir discerner cet instant (par dénégation, refus idéologique) peut laisser totalement désemparé, ce qui est hors de question me concernant, lorsqu’il s’agit de mes enfants. Heureusement ces situations sont peu courantes ou on les évite.
bien cordialement
Non, ça c’est ta volonté de créer des systèmes logiques dans lesquels tu pourras t’amuser à intellectualiser.
Je n’ai pas besoin de faire tous ces détours intellectuels ni de mobiliser toutes les circonvolutions de mes deux hémisphères pour comprendre qu’une merde au pied d’une voix ou sur une vire, c’est pire que de péter dans un ascenseur.
Je me demande bien qu’elle argument tu vas donner pour m’expliquer le contraire (pour les forumeurs : ne vous inquiétez pas de la tonalité du message, on a l’habitude entre nous) :lol: .
Posté en tant qu’invité par Kelly:
Merci gépi…
ça j’appelle ça une discussion…
et ça fait plaisir de pouvoir en arriver là, même ici…
Plaisir partagé
@+
[quote=J.Marc]Mais il peut y avoir une attitude civique, qui consiste à permettre la diversité des pratiques ; majoritaires ou minoritaires.
Et ça passe (je vais encore employer ce mot que tu n’aimes pas) par des compromis :
- je mets de la magnésie, mais avec parcimonie, en nettoyant à la descente, et colorée s’il le faut ;
- je fais des traits, mais je les efface en descendant ;
- j’équipe 8 voies avec des spits, mais j’en laisse 4 pour le TA, et pas les plus moches ;
- j’ai trop envie de chier, je fais pas sur place, mais j’oeuvre à distance de la falaise et enterre ma production ;
etc…[/quote]
+100%
[quote=J.Marc]Mais il peut y avoir une attitude civique, qui consiste à permettre la diversité des pratiques ; majoritaires ou minoritaires.
Et ça passe (je vais encore employer ce mot que tu n’aimes pas) par des compromis :
- je mets de la magnésie, mais avec parcimonie, en nettoyant à la descente, et colorée s’il le faut ;
- je fais des traits, mais je les efface en descendant ;
- j’équipe 8 voies avec des spits, mais j’en laisse 4 pour le TA, et pas les plus moches ;
- j’ai trop envie de chier, je fais pas sur place, mais j’oeuvre à distance de la falaise et enterre ma production ;
etc…[/quote]
il est bien ce Jean-Marc !!!
merci, c’est aussi simple que cela !
Mu 
A chacun sa technique pour rester debout. Pour ma part, je considére que tout est possible pour l’homme, très souvent en mal et parfois en bien (c’est rare). Ca se décline depuis l’espèce dans son ensemble jusqu’à l’individu et concerne l’ensemble des activités humaines (y compris l’escalade)
Ca m’évite d’être décus et me semble correspondre à la réalité sur cette planète.
T’es un petit peu binaire comme garçon, non ?
Y’a pas de bonne ou de mauvaise culture en l’occurence. les 2 peuvent parfaitement cohabiter si les amateurs de traits passent autant de temps à les brosser en descendant qu’ils ont mis de temps à les faire ne montant.
[quote=Nukem]tetof a écrit:
Mais qu’elle est la « bonne » culture ?
T’es un petit peu binaire comme garçon, non ?
Y’a pas de bonne ou de mauvaise culture en l’occurence.[/quote]
Si tu prenais un peu de temps pour lire, tu aurais compris que c’est ce que j’essaie d’expliquer.
Pas la peine, relis le message de Gépi hier à 20h58. ça résume parfaitement ce que je pense de ton discours.
pense à changer de position quand même dans ces cas là …
Posté en tant qu’invité par pasmieux:
Pas la peine, relis le message de Gépi hier à 20h58. ça résume parfaitement ce que je pense de ton discours.[/quote]
[quote=pasmieux][/quote]
Juste. Sévère mais juste.
/* En même temps, quand il faut essayer de faire comprendre un truc à tetof, t’as intérêt à économiser tes efforts parce que c’est un travail de longue haleine souvent voué à l’échec. */
Si cela peut en faire refléchir certain…il faut que chacun réalise que la terre se remettra des cicatrices infligées par l homme, l enjeu est « juste » l avenir de l humanité…qui en soit mériterait bien, par de nombreux aspects, de disparaitre…je suis dure mais révoltée!
Si certains concoivent de laisser leurs poubelles, de faire leurs besoins dans la nature, c est égoiste…car le hic c est que vous n etes pas tout seul!
Si tout le monde en fesait autant, de la merde on en aurait jusque devant nos et vos maisons!!
C est par le nombre qu on aboutit à des résultats…d ailleurs en Suisse, si tous les foyers s équipaient d’ampoules à économie d’énergie, on pourrait fermer une centrale nucléaire!
On concoit de ramasser la merde des chiens dans les jardins publics mais pas en montagne!??
Monde peuplé de pauvres fous…« Tout homme est un criminel qui s’ignore. » A. Camus.
Ces textes ne sont pas de moi, mais il résonne dans ma tête et dans mon coeur comme si c’était le cas…
« Les rivières sont nos frères, elles étanchent notre soif.
Les rivières portent nos canoës, et nourrissent nos enfants.
Si nous vous vendons notre terre, vous devez désormais vous rappeler, et l’enseigner à vos enfants, que les rivières sont nos frères et les vôtres, et vous devez désormais montrer pour les rivières la tendresse que vous montreriez pour un frère.
Nous savons que l’homme blanc ne comprend pas nos moeurs. Une parcelle de terre ressemble pour lui à la suivante, car c’est un étranger qui arrive dans la nuit et prend à la terre ce dont il a besoin.
La terre n’est pas son frère, mais son ennemi, et lorsqu’il l’a conquise, il va plus loin.
Il abandonne la tombe de ses aïeux, et cela ne le tracasse pas.
Il enlève la terre à ses enfants et cela ne le tracasse pas.
La tombe de ses aïeux et le patrimoine de ses enfants tombent dans l’oubli.
Il traite sa mère, la terre, et son frère, le ciel, comme des choses à acheter, piller, vendre comme les moutons ou les perles brillantes.
Son appétit dévorera la terre et ne laissera derrière lui qu’un désert. » chef de tribu amerindien
La terre se meurt…et la petite fée des bois pleure…
"Elle danse la fée dans la nature , ruissellement de lumière en ses yeux plein d’amour , qui veillent chaque jour sur les fleurs , les arbres et les ruisseaux .
La féerie du soleil caresse le matin comme un baiser céleste.
Sortant de son sommeil, la nature s’éveille , un sourire radieux sur son visage.
Il vibre encore sous la terre un morceau d’été au goût de sucre chaud distillé dans les veines …
Il vogue le temps présent , lorsque l’éternité pénètre les âmes.
Ressens le souffle fort , ce vent de l’espérance à la peau frémissante sous un voile de fragrances … Des effluves de roses , jasmin et lilas doux , aux creux de son petit bois , transforment toute cendre en force d’espérance.
Lorsque la neige blanche entoure la vie , lorsque la flamme du cœur amène le printemps , lorsque une âme flanche à en effleurer la folie, puisse cette fée ruisseler de lumière pour…Qu’un jour les âmes puissent éclore , que les rêves fous trouvent l’harmonie et demeurer dans l’éternité de l’amour "… et le respect de Dame nature.
[quote=edelweiss****]« Les rivières sont nos frères, elles étanchent notre soif.
Les rivières portent nos canoës, et nourrissent nos enfants.
Si nous vous vendons notre terre, vous devez désormais vous rappeler, et l’enseigner à vos enfants, que les rivières sont nos frères et les vôtres, et vous devez désormais montrer pour les rivières la tendresse que vous montreriez pour un frère.
Nous savons que l’homme blanc ne comprend pas nos moeurs. Une parcelle de terre ressemble pour lui à la suivante, car c’est un étranger qui arrive dans la nuit et prend à la terre ce dont il a besoin.
La terre n’est pas son frère, mais son ennemi, et lorsqu’il l’a conquise, il va plus loin.
Il abandonne la tombe de ses aïeux, et cela ne le tracasse pas.
Il enlève la terre à ses enfants et cela ne le tracasse pas.
La tombe de ses aïeux et le patrimoine de ses enfants tombent dans l’oubli.
Il traite sa mère, la terre, et son frère, le ciel, comme des choses à acheter, piller, vendre comme les moutons ou les perles brillantes.
Son appétit dévorera la terre et ne laissera derrière lui qu’un désert. » chef de tribu amerindien[/quote]
C’est là :
The earth does not belong to man, man belongs to the earth.
[quote=Mö][quote=edelweiss****]« Les rivières sont nos frères, elles étanchent notre soif.
Les rivières portent nos canoës, et nourrissent nos enfants.
Si nous vous vendons notre terre, vous devez désormais vous rappeler, et l’enseigner à vos enfants, que les rivières sont nos frères et les vôtres, et vous devez désormais montrer pour les rivières la tendresse que vous montreriez pour un frère.
Nous savons que l’homme blanc ne comprend pas nos moeurs. Une parcelle de terre ressemble pour lui à la suivante, car c’est un étranger qui arrive dans la nuit et prend à la terre ce dont il a besoin.
La terre n’est pas son frère, mais son ennemi, et lorsqu’il l’a conquise, il va plus loin.
Il abandonne la tombe de ses aïeux, et cela ne le tracasse pas.
Il enlève la terre à ses enfants et cela ne le tracasse pas.
La tombe de ses aïeux et le patrimoine de ses enfants tombent dans l’oubli.
Il traite sa mère, la terre, et son frère, le ciel, comme des choses à acheter, piller, vendre comme les moutons ou les perles brillantes.
Son appétit dévorera la terre et ne laissera derrière lui qu’un désert. » chef de tribu amerindien[/quote]
C’est là :
The earth does not belong to man, man belongs to the earth.[/quote]
ah merci pour le lien sur ce site, je ne le connaissais pas!!
…de rien…
Je l’ai en page d’accueil sur Nice-Climb… pas loin de la Miss, comme quoi !!
[quote=Mö]…de rien…
Je l’ai en page d’accueil sur Nice-Climb… pas loin de la Miss, comme quoi !!
;)[/quote]
Comme quoi on en revient à des histoires de taupe model.
[quote=Mö]…de rien…
Je l’ai en page d’accueil sur Nice-Climb… pas loin de la Miss, comme quoi !!
;)[/quote]
Suis allée sur ton site…super jolie les photos de miss, le corps de la femme y est magnifiquement mis en valeur… et les autres photos aussi sont sympas.
/* En même temps, quand il faut essayer de faire comprendre un truc à tetof, t’as intérêt à économiser tes efforts parce que c’est un travail de longue haleine souvent voué à l’échec. */[/quote]
Tu te trompes Nukem. J’apprécie énormément les discussions avec des personnes ne partageant pas mon point de vue car cela me permet de faire évoluer mon référentiel et mes idées. Mais, faut il encore qu’il y ait une argumentation développé et tant soit peu logique, où que le référentiel de l’auteur soit solide.
D’une manière générale, tes contributions forums ne me semblent pas dans ce registre. Ce n’est pas une critique mais un constat. Chacun est libre de choisir son registre (idem pour moi). Mais, il est quasiment certains que tes efforts sont voués à l’échec (si tu souhaites essayer de faire comprendre quelque chose mais est ce le cas).
Tes propos sont intéressants. Mais le terme de s’amuser ne me semble pas approprié. « Trouver » des « systèmes logiques » permettant de décrire des phénomènes sont le propre de notre civilisation. J’ai mis des guillemets car le terme logique ne me semble pas approprié à la nature humaine. Effectivement, je pense que la notion de conflits d’usages d’un territoire entre des populations de cultures/pratiques différentes permet d’expliquer bien des débats.
Dans le registre intellectualisation et sans espérer quelque chose :
Je m’étonne que des aménageurs de falaises n’aient pas compris que leurs aménagements sont, en partie la cause, à l’origine des dérapages qu’ils mettent au piloris.
Je me rappelle avoir fréquenté des falaises où la notion de Low Profile, minimiser son impact était prédominant. C’était écrit dans les topos sur plusieurs pages et touchaient explicitement tous les aspects de notre pratique. Ca n’empêchait pas des dérapages. Mais, ça me semblait une idée relativement partagée par tous. Même si notre impact n’est jamais nul, l’idée de base est que les grimpeurs ne sont pas chez eux et que nous devons laisser le moins possible de traces = respect du milieu. On peut grimper, même sur goujons, en souhaitant minimiser les modifications du milieu.
Chez nous, tout ou presque tout est permis pour aménager le moindre bout de cailloux : taille, sica, collage de prise, nettoyage important du caillou, taille des arbres, aménagement important des accès/rocher, etc… Seul compte le nombre de km de voies installés dans des grimpodrome ressemblant de plus en plus à des salles. Ayant grimpé dans le Bugey, j’ai suffisamment d’exemples de ce genre de terrain où tout est permis pour mettre quelques longueurs. Ok, la grimpe est fun, il n’y a plus qu’à faire pousser un peu de gazon, mettre des nains de jardins et surtout comprendre que cela révèle une appropriation d’un lieu. qui ne nous appartient pas.
Pourquoi voulez-vous que des grimpeurs n’aillent pas plus loin dans la logique de l’aménagement du terrain de jeu en mettant des traits. Les traits ne sont qu’un aménagement du terrain au même titre qu’un autre.
Luccio à raison. No one is innocent. Mais, les moins innocents ne sont pas nécessairement ceux qu’il indique.
Sans déconner, vous croyez vraiment que votre public cible pour vos grimpodromes connaît les règles élémentaires pour chier dans la nature ? Et vous croyez vraiment qu’ils vont les apprendre en fréquentant des falaises que vous artificialisez totalement et qui n’ont plus rien à voir avec la nature ?