Posté en tant qu’invité par Niko:
Putain, tu t’écoutes vraiment parler, toi!
Les pieds dans le plat...bordel
C’est bien toi, Nukem, Mu, Luccio et d’autres qui réduisent un problème général à des cas très particuliers.
La problématique réelle est bien : les dégâts à critiquer/stigmatiser sont toujours ceux qu’on n’estime pas nécessaire à sa propre pratique.
Vi, vi, vi …
Tu devrais continuer de te contenter d’attendre que quelqu’un écrive un poste et de rajouter « pas mieux » à la fin, ça passera mieux.
Pourquoi, tu as besoin de merdes pour grimper ?
Si l’on doit choisir, il faut classer par priorité, c’est évident.
Mais en ce qui concerne les falaises alsaciennes, rien n’empêche de combattre les deux maux simultanément ; inutile d’attendre que l’un soit traîté pour s’attaquer à l’autre. Surtout lorsqu’il existe un remède (parmi d’autres) efficace pour les deux (brosser en descendant).
Tu pars du principe que nous sommes tous parfaitement égoïstes.
Permets-moi de ne pas partager cette philosophie.
Tu pars du principe que nous sommes tous parfaitement égoïstes.
Permets-moi de ne pas partager cette philosophie.[/quote]
Ce n’est pas un principe mais un constat. :lol:
Mais, ce n’est nécessairement lié à un égoïsme. C’est juste que bien souvent pour beaucoup de personne, la norme (ou ce qui est normal/acceptable etc…) = sa pratique.
Il faut bouger et avoir un minimum d’empathie pour comprendre.
Ce problème particulier des traits en est l’exemple typique. Le grimpeur utilisant habituellement sans trop de discernement de la magnésie blanche trouve normal/acceptable de pourrir une voie = c’est sa pratique : la magnésie blanche est indispensable pour grimper. Mais, il s’offusque de quelques traits (au demeurant bien petit à comparer des traces de cakes) car cela va gêner sa pratique du « a vue ».
Tu peux faire exactement la même réflexion pour quasiment toutes les modifications que nous infligeons à notre environnement pour grimper : aménagement plus ou moins lourds du site, taille, sica, prises rapportées, goujonnnage systématique des fissures, dry tooling, magnésie, merdes etc
J’attends impatiemment qu’un champion du bricolage lance un post contre les traits. Nous n’en sommes pas bien loin.
Désolé tetof, mais je ne te suivrai pas sur ce chemin.
Selon toi, aucune lutte ne serait valable, car on ne lutterait que selon ses propres intérêts, alors que beaucoup d’intérêts sont incompatibles.
Moralité on ne fait rien, et c’est la loi du plus fort qui va s’installer.
Très peu pour moi.
Je préfère la recherche de compromis applicables à tous.
C’est selon ce principe que les lois d’un pays sont édictées.
Je ne vois pas d’incompatibilité entre les deux…
Posté en tant qu’invité par Jean-Baptiste.M:
Il semble bien que oui, le sida est une maladie opportuniste qui détruit les défenses naturelles: en clair le patient risque de mourir de son rhume (et de ses complications) qui devient donc la priorité.
Après à comparer tout et n’importe quoi je sais mais plus quel cause je vais servir en disant ça … 
[quote=J.Marc]Je préfère la recherche de compromis applicables à tous.
C’est selon ce principe que les lois d’un pays sont édictées.[/quote]
Non. Le principe de notre pays est que les lois sont établis par la majorité et s’appliquent à tous.
Notre démocratie n’est que la dictature de la majorité. Il n’est pas écrit qu’il faut faire de compromis applicate à toutes les minorités.
Modif Il n’est pas écrit qu’il faut rechercher un compromis prenant en compte toutes les minorités.
Tu vas vite le comprendre pour le Caroux. 
Un spécialise nous renseignera mais je pense que tu as raison. Mais, c’est bien le sida qui amplifie le problème du rhume. :lol:
Idem pour moi :lol:
Je suis d’accord avec toi dans 9x.xx% des cas.
Oui, dans les 2 sens.
Sauf que de manière pratique, j’évalue les chances de réussite d’une stratégie en fonction de ce que je découvre de mon interlocuteur.
Dans quelques cas tu es le seul à chercher le compromis, lorsque l’autre interprète ton attitude comme de la faiblesse ; au mieux il n’en n’a rien à cirer tant que rien ne vient le contrarier dans sa vision égocentrique.
=> capacité à manier tous les leviers pour éviter le pire, y compris laisser planer la possibilité de ne pas rester « gentil ».
Si le pédagogie à elle seule pouvait suffir à réguler les relations et comportements humains, j’en serais le premier satisfait, mais je crois que ça se saurait.
Je ne réagis pas contre la pédagogie mais contre la volonté d’imposer à autrui un comportement (sur ce forum, un discours) bien policé pour ne pas dire inhibé.
Et comme on parle de pédagogie, la pression du groupe ou de quelques individualités parlant plus fort que les autres ou au nom de la majorité silencieuse joue un rôle au même titre que d’autres modes d’expression. Tu n’y es peut être pas sensible, mais d’autres ne sont peut être sensible qu’à ça. Si tu n’en n’a pas conscience, tu as peut être la chance de vivre dans un environnement de qualité avec des connaissances et voisins hautement cultivés, civilisés et socialisés (tant mieux pour toi).
Libre donc à chacun, selon moi, de choisir son mode d’expression selon la perception qu’il a du contexte et de son humeur (approche pédagogique, émotive, révoltée, …).
Libre à chacun de développer sa vision, son approche en acceptant les imperfections et légers débordements des uns ou des autres.
Chaque type de discours n’atteint pas les mêmes publiques surtout dans les domaines des comportements (ir)responsables.
Alors perso, le discours général de JPB me choque moins que le discours ciblé qui s’adresse à lui (plus du tout un discours général) visant avec des mots policés à lui dire qu’il es moins intelligent qu’il ne le pense et par ricochet que ceux là même sont plus intelligents que lui.
Drôle de démonstration moraliste par l’absurde en faisant « mieux » que celui qu’on critique de manière camouflée.
Au final je ne vois pas que ce discours soit plus constructif, plus modeste ni plus efficace : que d’énergie pour neutraliser un individu ou un discours au lieu d’en développer un autre parallèlement qui serait plus attractif.
Ne crois tu pas que la stratégie du bon flic et du mauvais flic peut parfois avoir quelques vertus ?
La nature nous as doté d’émotions (joie, colère, amour, révolte, …), couplées avec l’empathie, n’est-ce pas justement un mode de communication aussi utile que : « faut pas lui dire que tu vas lui mettre un coup de boule s’il n’arrête pas de chier dans tes bottes, mais que tu ne comprends pas le sens de son geste et que tu l’invites à exprimer ses sentiments refoulés devant une bière » ?
Au delà d’un seuil, ce type de discours ne ressemble t-il pas plus à une posture intellectuelle qu’à de l’authenticité ?
Faut dire que pour expliquer que ce serait mieux de laisser un site dans le même état voire plus propre qu’on l’a trouvé au lieu de le marquer de ses déjections, il n’y a peut être pas besoin de faire une thèse. N’étant pas charger du programme d’éducation de la maison France, je me contenterai de ramasser mes déchets et quelques autres, d’encourager quelques recommandations ET de pousser quelques coups de gueule de temps en temps dans la sphère d’influence qui est la mienne.
Comme ce n’est pas tout le temps, je crois aux vertus pédagogiques du coup de gueule 
pas toi ?
[quote=tetof]Non. Le principe de notre pays est que les lois sont établis par la majorité et s’appliquent à tous.
Notre démocratie n’est que la dictature de la majorité. Il n’est pas écrit qu’il faut faire de compromis applicate à toutes les minorités.
Modif Il n’est pas écrit qu’il faut rechercher un compromis prenant en compte toutes les minorités.[/quote]
Je ne suis pas d’accord avec ton affirmation « dictature de la majorité ».
La pratique du droit montre la prise en compte de minorités et l’adaptation du système ou la pratique de tolérances pour leur permettre d’exister. Peut être insuffisamment à ton goût, mais suffisamment pour éviter de parler de dictature. Sans parler de conventions européennes ou internationales.
[quote=tetof]Non. Le principe de notre pays est que les lois sont établis par la majorité et s’appliquent à tous.
Notre démocratie n’est que la dictature de la majorité. Il n’est pas écrit qu’il faut rechercher un compromis prenant en compte toutes les minorités.[/quote]
Gepi a très bien répondu à ma place dans le post ci-dessus.
J’ai l’impression que nous ne vivons pas exactement dans le même monde, tetof…
Posté en tant qu’invité par Kelly:
Mais la violence est une pédagogie comme une autre. J’ai connu des éducateurs qui parlaient aux jeunes en les insultant, c’était une pédagogie. Perso, je suis contre, après…
Mais alors qu’a-t-on le droit de dire ?
Développer sa vision, librement, c’est aussi se risquer aux critiques, constructives ou pas d’ailleurs sur le fond comme sur la forme
C’est finalement ça discuter, et pour quand tu postes sur un forum, c’est pour discuter, il faut t’attendre à te faire remettre en place ou critiquer. Et si tu n’as pas envie de discuter, si tu n’acceptes pas les contre-arguments, si tu t’énerves au moindre souci, à quoi bon poster finalement ? C’est la question que je me pose quand je vois la réaction de JPB et je ne parle pas d’intelligence !
[quote=Gepi]Alors perso, le discours général de JPB me choque moins que le discours ciblé qui s’adresse à lui (plus du tout un discours général) visant avec des mots policés à lui dire qu’il es moins intelligent qu’il ne le pense et par ricochet que ceux là même sont plus intelligents que lui.
Drôle de démonstration moraliste par l’absurde en faisant « mieux » que celui qu’on critique de manière camouflée.
Au final je ne vois pas que ce discours soit plus constructif, plus modeste ni plus efficace : que d’énergie pour neutraliser un individu ou un discours au lieu d’en développer un autre parallèlement qui serait plus attractif.[/quote]
Je voudrais bien que tu me montres où t’as lu ça. Personnellement, je n’ai pas cherché à lui dire que je suis plus intelligent que lui, simplement que je n’étais pas d’accord avec certaines visions…
J’ai donné des arguments, expliqué ma vision de l’escalade, du surf même ! et finalement, on m’a dit d’aller lire des livres, que j’étais probablement un adulte en difficulté d’apprentissage. Des réponses sur sa vision de l’escalade morne ? Je n’en ai pas vu malheureusement, et je n’étais pas le seul à lui en parler…
En GAV oui, mais là on est sur un forum
[quote=Gepi]La nature nous as doté d’émotions (joie, colère, amour, révolte, …), couplées avec l’empathie, n’est-ce pas justement un mode de communication aussi utile que : « faut pas lui dire que tu vas lui mettre un coup de boule s’il n’arrête de chier dans tes bottes, mais que tu ne comprends pas le sens de son geste et que tu l’invites à exprimer les sentiments refoulés en lui devant une bière » ?
Au delà d’un seuil, ce type de discours ne ressemble t-il pas plus à une posture intellectuelle qu’à de l’authenticité ?[/quote]
Je te redonne mon point de vue, rien n’excuse la violence. Je suis plus Dalaï Lama que Jean Moulin, mais je te comprends
Cela dit, mettre un coup de boule ou discuter avec un abruti ne changera sûrement pas grand chose à son comportement, si ça te soulage, c’est autre chose…
Mais là, on tombe rapidement dans la loi du plus fort et du plus fort physiquement, je suis pas certain que l’on puisse l’ériger en principe.
Moi moins… mais encore une fois je comprends
Moi je crois que le coup de gueule peut faire plus de mal, parce qu’il peut braquer l’autre, voire le rendre aussi violent que toi. Parce que la plupart du temps, tu t’embrouilles parce que l’autre à une vision différente, pas parce qu’il trompe… Gueuler sur un mec pas d’accord avec toi, ça n’avance souvent pas à grand chose (sauf, encore une fois, te décharger). Je pense qu’expliquer à plus d’effets…
T’as fait une faute à « coup dans la gueule ».
[quote=J.Marc][quote=tetof]Non. Le principe de notre pays est que les lois sont établis par la majorité et s’appliquent à tous.
Notre démocratie n’est que la dictature de la majorité. Il n’est pas écrit qu’il faut rechercher un compromis prenant en compte toutes les minorités.[/quote]
Gepi a très bien répondu à ma place dans le post ci-dessus.
J’ai l’impression que nous ne vivons pas exactement dans le même monde, tetof…[/quote]
Rassure toi, nous sommes bien dans le même monde. L’exemple du Caroux sera, très certainement, parfaitement démonstratif.
Admettre la réalité de la nature humaine, me semble une approche plus intéressante que de croire en une certaine illusion de l’homme. A la dictature de la majorité, vous pouvez rajouter lobbying de groupe de pressions.
De toute façons, le sujet lui-même du post illustre parfaitement la nature humaine.
Ce n’est pas à un matheux que tu vas faire croire qu’un exemple puisse être démonstratif
Encore faut-il la connaître… et permets-moi de douter de tes connaissances, au même titre bien évidemment que je doute des miennes (encore mon côté scientifique).
On ne lutte pas nécessairement seulement en fonction de ses propres intérêts. Mais, on lutte avant tout en fonction de SA vision des choses/SA culture/SA pratique. C’est très difficile de passer au-delà de son propre référentiel.
Les traits sont l’illustration parfaite de cela. Ca ne reflète que la mise en avant d’une pratique « a vue sur rocher sans trait». Cette pratique est intéressante et parfaitement défendable. Mais, est elle plus défendable que d’avoir toutes les prises repérées ? Est-ce que le goujonnage du Caroux est moins défendable que de laisser perdurer un certain terrain de jeu. Le « a vue » en salle consiste à grimper sur prise repérée. La majorité des jeunes grimpeurs 2008 a débuté en salle. Rien d’étonnant, à ce qu’il souhaite retrouver la même chose à l’extérieure. Bien évidement, je me fais l’avocat du diable. Mais qu’elle est la « bonne » culture ? Surtout que les nombreux exemples de cakes de magnésie, taille, sica, prise rapportée, aménagement important, équipement abondants etc révèle une volonté d’aménager le terrain de jeu naturel pour le coller à la salle.
Certains évoquent la notion d’exemple. No one is innocent. Que les « aménageurs » de nos terrains de jeux se regardent un peu le nombril et qu’ils se demandent pourquoi l’aménagement devrait s’arrêter à leur vision de la pratique.
Je ne suis pas pour les traits, je ne suis pas pour les goujons au Caroux. Mais, je sais très bien qu’il s’agit de ne défendre qu’UNE vision de la pratique. Ca ne m’empêchera pas de jurer l’inverser dans un débat sur le Caroux. 
Pour les traits, je suis pour un repérage systématique des prises taillés. Rien de plus chiant que de ne pas réussir un « a vue » parce qu’un mono ou un bi caché a été planté à la méche de 12 à un endroit où il ne pouvait rien y avoir.
Il n’y en a évidemment pas.
Mais il peut y avoir une attitude civique, qui consiste à permettre la diversité des pratiques ; majoritaires ou minoritaires.
Et ça passe (je vais encore employer ce mot que tu n’aimes pas) par des compromis :
- je mets de la magnésie, mais avec parcimonie, en nettoyant à la descente, et colorée s’il le faut ;
- je fais des traits, mais je les efface en descendant ;
- j’équipe 8 voies avec des spits, mais j’en laisse 4 pour le TA, et pas les plus moches ;
- j’ai trop envie de chier, je fais pas sur place, mais j’oeuvre à distance de la falaise et enterre ma production ;
etc…
Les 4 points de ton post illustre parfaitement que l’attitude consistant à permettre la diversité des pratiques est loin d’être universel. :lol: Je pense même quelle est totalement minoritaire.
C’est comme la nature humaine. A moins que ca changé recemment, il y a toujours 20% de l’espèce humaine exploitant les 80% restant. Et nous allons toujours vers un mur.