Et au même niveau celui qui fait un Tag dans la rue que celui qui le nettoie…
Les Enragés m'ont foutu la rage
Mais si tu décides de rééquiper avec un goujon tous les mètres (ça existe pour de vrai des voies comme ça) une de tes voies qui ne comportait que 2 goujons par longueur et qui se complétait parfaitement par des coinceurs, tu trouverais anormal que des grimpeurs protestent ? Ces grimpeurs n’ont vraiment aucun mot à dire ? Pourtant, si tu passes du temps et de l’argent à équiper, ce n’est pas que pour toi, c’est bien aussi pour que d’autres parcourent la voie (sinon tu ne fignolerais pas l’équipement avec des goujons inox bien placés). Je ne trouve pas aberrant de tenir compte de l’avis des grimpeurs, sans pour autant y être soumis (car si on tient compte de l’avis majoritaire, il faudrait tout équiper avec un goujon tous les mètres, tailler ou casser des prises pour rendre les voies homogènes, et entourer les prises avec de la peinture fluo).
Sisi, il y aurait certainement eu une voie un peu plus tard. T’inquiète que les belles lignes (ou pas d’ailleurs) sont convoitées, et ça a toujours été un peu la course entre ouvreurs, puis équipeurs, pour ouvrir/équiper le plus possible de voies avant les autres.
Donc si un ouvreur n’ouvre pas une voie, un autre le fera, peut être 40 ans plus tard dans un autre style.
Il faut bien sûr avoir des compétences et accepter de prendre certains risques pour ouvrir/équiper une voie. Mais dans la plupart des voies, j’y vois rarement l’oeuvre d’un messager de dieu ! (sauf si dieu s’appelle Hilti, auquel cas ça fonctionne plutôt bien). 
Bravo Yann pour cette réponse … je doute que les ayatollahs bornés y puisent le moindre sujet pour se remettre en question … au moins la formule de politesse de Lothar atteste que c’est bien lui qui a donné son accord 
Voici sa réponse :
[quote]Salut Jean Jacques,
Tu m’as parlé de ton projet d’ouvrir une nouvelle voie dans la Paroi du Duc.
Quand nous avons ouvert en Aout 1968 Les Enragés, la première voie du Verdon, c’est vrai, nous avons parcouru la paroi un peu en Zig –Zag… presque autant que mes tontons dans la Face Nord de l’Eiger en 1938.
Et 31 années plus tard les Japonais ont ouvert la Directe Japonaise qui parfois emprunte la route de Heckmair et C°, très exactement sur le 1er tiers et le dernier tiers de la paroi (j’étais dans la face à ce moment là.)
J’ai eu une correspondance avec Anderl Heckmair qui faisait un livre de compilation des ascensionnistes de la Face Nord. Il ne s’offusquait pas du tout du fait que les Japonais avaient emprunté sa voie sur les 2 tiers pour faire une « directe ». Alors moi pour la paroi du Duc …!
Tout ça pour te dire que je ne vois aucun problème si ta voie s’approche parfois de la notre et si elle a deux relais en commun.
J’espère que tu vas réussir une belle ligne.
Bonne chance.
Lothar[/quote]
Je ne vois aucun encouragement, dans le texte de l’ouvreur des enragés, à rajouter de spits… Il est d’accord pour que tu utilises des relais communs. Je ne suis pas contre que tu ouvres quelque chose qui s’approche et qui « communique » avec cette voie historique mais de là à rajouter des spits, dans une longueur déja équipée en piton et qui passe nikel, je trouve ça triste…
Ça ne me viendrait pas à l’idée d’aller spiter une longueur des Savoyards à la Dibona, aussi beau soit le nouvel itinéraire qui la croise…
Je trouve l’exemple particulièrement mal choisi puisque Les Savoyards rejoignent Visite Obligatoire à la sortie du premier bastion : on rencontre donc un relais chainé et quelques goujons, le temps que les deux voies se séparent à nouveau. Inutile de te préciser que Visite Obligatoire a été ouverte après les Enragés : je pense que tu as l’historique en tête…
Il s’agit donc en fait pour moi de l’exemple parfait de cohabitation réussie et bien vécue, et qui n’enlève nullement son caractère aux Savoyards, et a permis à un petit bijou de voir le jour (je parle de Visite Obligatoire)…
Heureusement que les grimpeurs ont été plus sages à la Dibona qu’au Verdon : nulle doute que la bonne énergie d’Angelo Dibona les aura guidé vers beaucoup plus de bienveillance les uns envers les autres, moins d’égoïsme et plus de compréhension…
Démolir aveuglément le travail des autres est pitoyable pour moi : à proscrire totalement, en tout cas pas sur un coup de tête comme ça sans se renseigner.
Oui, c’est bien triste que les bornés ne sachent pas se remettre en question. Après ce marronnier existe depuis Preuss ! Pour une activité aussi inutile et futile, c’est plutôt amusant de ferrailler.
Supprimer des points pour jaunir une voie, rééquiper en supprimant des passages d’artifs (et donc des points), c’est aussi une création d’un nouveau passage et d’une nouvelle forme d’escalade. Supprimer des points n’a jamais été que de la destruction et en mettre n’a jamais été que de la construction … L’auteur du 1er post se lamente de la destruction d’un passage suite à son équipement, êtes-vous capable de l’entendre - même sans être d’accord, bornés comme vous l’êtes ?
Jusqu’à quand est prononcée la propriété d’une voie ? La mort de l’ouvreur ? Celle de la voie ? J’ai arraché un gros frigo dans Beaux Quartiers au Lauzet en 1992 … Faut-il aller le recoller au nom de « seul l’ouvreur a droit de modification » ? Vous voyez bien que cette position est intenable sans transiger au cas par cas.
Non, comme partout la situation est complexe … Certains tags interdits hier lors de leur création sont aujourd’hui protégés ! Et quoi ? Êtes-vous à ce point omniscient de ce qu’il convient de faire aujourd’hui pour demain ?
Bruno Fara dit : si j’avais eu un perfo aussi bon hier qu’aujourd’hui, nul doute qu’ Aujourd’hui comme hier sortait en P1 (citation de tête du forum ITA). C’est sans doute vrai. Maintenant ce qui est fait est fait. Nier le fait que certains se font plaisir à répéter cette voie en la ré-équipant, est-ce franchement une bonne idée ? Z’ont-qu’à aller ailleurs ! Bah oui, dans une certaine limite, mais cette réduction du terrain de jeu d’une frange des simples consommateurs n’est pas correcte et vous le savez.
L’escalade est un sport de consommation. Comme toute consommation, il faut compter avec les « quelques » groupes ne pensant pas comme les autres …
Et du coup :
Qui est tout le monde ? Ceux que tu décides de prendre en compte ? Tout le monde, tout le monde ? La majorité ? Là, tu prétend bien écouter les consommateurs de ta voie.
Et non,
[quote=« noname123, id: 1869585, post:80, topic:164754 »]Tiens, et le fait d’avoir déniché la ligne, pris les risques pour purger, équiper, trouver le passage,
éventuellement le temps passé à arranger, purger, équiper à demeure??? c’est poubelle ???
T’es marteau !!! Sans lui, il n’y aurait rien…appelle le dieu si ça t’aide à comprendre.[/quote]
Le labeur, la sueur et le gros chantier n’excusent pas les conneries … Nombre d’ouvrages sont là pour nous le rappeler. Pour continuer sur vos comparaisons à l’emporte-pièce, est-il justifiable de bétonner la côte d’azur au nom de l’effort accompli des bétonneurs ?
Entendons-nous bien, je ne juge pas forcément de ce lieu précis que je ne connais pas dans le Verdon, mais des réponses sur la justification et l’autosuffisance de l’équipement et des équipeurs. Je bosse donc j’ai le droit. Super le raisonnement. Quand on l’ajoute à : ceux qui sont pas d’accord sont des ayatollah …
[quote=« el celtico de la pampa, id: 1869650, post:85, topic:164754 »]Je trouve l’exemple particulièrement mal choisi puisque Les Savoyards rejoignent Visite Obligatoire à la sortie du premier bastion : on rencontre donc un relais chainé et quelques goujons, le temps que les deux voies se séparent à nouveau. Inutile de te préciser que Visite Obligatoire a été ouverte après les Enragés : je pense que tu as l’historique en tête…
Il s’agit donc en fait pour moi de l’exemple parfait de cohabitation réussie et bien vécue, et qui n’enlève nullement son caractère aux Savoyards, et a permis à un petit bijou de voir le jour (je parle de Visite Obligatoire)…[/quote]
Si les spits de visite obligatoire t’ont attiré (au détriment de la logique) à la sortie du premier bastion tu ne peux t’en prendre qu’à toi mais je t’assure que le topo est bien claire là dessus : le relai n’est pas commun. Si tu n’y crois toujours pas pense à Chapoutot ou Wyns venant en 1967 faire relai à droite sur une dalle, alors qu’il y a, droit à la sortie du raide, une belle terrasse… Illogique!
Mais on s’éloigne du sujet, à savoir : je suis sur qu’on pourrait faire de belles longueurs droit dans les toits au lieu de les contourner par la gauche (itinéraire des Savoyards). C’est pas pour ça que l’ouvreur doit spiter les longueurs originales du bas, par exemple, pour le plaisir de se balader avec ces 12 dégaines light…
Ca part dans tous les sens et c’est souvent les memes arguments qui sont donnés d’un coté comme de l’autre. Pour moi c’est simplement une question de bon sens et ca ne me viendrait pas à l’idée d’aller poser des spits dans une voie historique et franchement ca me choque qu’on puisse le faire. Et effectivement meme si les Enragés n’appartient pas à Lothar Mauch je doute qu’il ait compris qu’une longueur de la voie allait etre entièrement spitée. De plus une longueur équipée de pitons. Franchement les gars vous déconnez là…
C’est HS, mais il y a la voie « Le temps qui passe » des frères Rémy et de P. Martinez, qui bricole dans la grande dalle du bas (6c), puis qui passe les surplombs à peu près au milieu de la traversée, pour monter sur 2 longueurs de 5 avant de rejoindre à nouveau les Savoyards au sommet du grand dièdre. Ces 2 longueurs peuvent donc servir de variante du grand dièdre (a priori, car je n’ai pas testé).
[quote=« BoBiJeRk, id: 1869758, post:87, topic:164754 »]Si les spits de visite obligatoire t’ont attiré (au détriment de la logique) à la sortie du premier bastion tu ne peux t’en prendre qu’à toi mais je t’assure que le topo est bien claire là dessus : le relai n’est pas commun. Si tu n’y crois toujours pas pense à Chapoutot ou Wyns venant en 1967 faire relai à droite sur une dalle, alors qu’il y a, droit à la sortie du raide, une belle terrasse… Illogique!
Mais on s’éloigne du sujet, à savoir : je suis sur qu’on pourrait faire de belles longueurs droit dans les toits au lieu de les contourner par la gauche (itinéraire des Savoyards). C’est pas pour ça que l’ouvreur doit spiter les longueurs originales du bas, par exemple, pour le plaisir de se balader avec ces 12 dégaines light…[/quote]
J’ai bien compris ton exemple, mais il m’interpelle comme tu l’as compris…Tu dis que tu reviens au sujet initial, mais il me semble qu’au contraire tu t’en écartes : car tu parles de spiter une longueur des Savoyards, mais dans le cas des Enragés qui nous intéresse, il s’agissait d’une plaquette placée là où un piton était en place : et nullement d’équiper une longueur qui ne l’était pas. Ce n’est pas pareil : là, on parle de mousquetonner une plaquette au lieu d’un piton…Personnellement, je ne vois pas une différence qui dénature quoi que ce soit : je comprends qu’on puisse penser le contraire, mais pas qu’on en fasse des montagnes en criant au scandale et à l’atteinte inadmissible d’un itinéraire sacré…
La sacralisation n’amène à mon sens pas grand chose de bon dans une pratique, je pense même que ça n’amène que du négatif.
Et encore une fois : heureusement que les plaquettes de Visite Obligatoire n’ont pas été vandalisées lors de son ouverture…parce que quoique tu en dises, les deux voies se croisent bel et bien. C’est un fait…
Après je reconnais que je n’ai pas un attachement viscéral à cette voie des Enragés comme cela semble être le cas pour d’autres. Je ne l’ai pas faite, mais justement je dirais : de mon point de vue basique de néophyte, je ne comprends pas pourquoi des plaquettes et des golots sont tolérables dans certaines longueurs, et dans d’autres non. Alors ça, ça me dépasse complètement…Et j’ai de ce fait beaucoup de mal à adhérer à une potentielle défense de cette voie : il me manque de la cohérence là, je ne m’y retrouve pas. La seule cohérence que je parviens à discerner, c’est que certains aimeraient que la voie reste dans l’état initial, celui de l’ouverture…Mais ça, je pense que c’est une douce utopie !
Tout change, et heureusement que tout change…C’est la base même de la vie
Serait-ce un débat plus profond et philosophique qu’il n’y parait de prime abord…
Allez, bon courage à tous, et que chacun parvienne à se régaler en paroi, c’est tout ce que je nous souhaite
Salut,
il me semble qu’il y a une différence entre emprunter une ou deux longueurs d’une voie existante, ou les rééquiper non?
Je doute pas que la voie soit belle et intéressante mais simplement pourquoi ne pas s’être contenté de spiter que les sections qui sont individualisées des enragés?
une multitude de questions peuvent être posées:
l’intérêt d’ouvrir des itinéraires dans des secteurs proches de la saturations ( l’archi duc navigue constamment entre les enragés et alix)?
pourquoi au nom d’une ouverture d’une belle ligne de libre on justifie le massacre d’itinéraires TA ou en artif? (cas « des retrouvailles » par le même auteur qui reprend + ou - « ce lieux que les pierres regardent », le cas de la castapiagne rouge, le cas de 10 aines de voies rien que dans le verdon au final)
Pourquoi ne simplement pas se tourner vers d’autres faces moins saturées ?
Est ce que si c’était un parfait inconnu qui avait ouvert les réactions auraient été semblables?
Je ne pense pas être un ayatollah du TA, j’aime l’escalade sous toute ses formes de pratique, simplement les spits dans les enragés m’ont choqués, j’ai pris ça comme un manque de respect à ceux qui aiment grimper ce genre d’itinéraire. J’ai agi dans l’impulsivité et je m’en excuse, mais je suis pas sur de regretter le geste. Si personne ne fait rien, concrètement que se passe t’il?
au risque de me faire lyncher :
quelle est la différence en un piton en place et un spit en place ?
Pourquoi serait-ce un scandale d’enlever de vieux pitons rouilles et de les remplacer par un nombre de spits adéquats ?
[quote=« cambouis, id: 1869852, post:91, topic:164754 »][/quote]
En Suisse les falaises majeurs comme Wenden ou le Rätikon sont soumises à une Charte . Il n’y a pas de place au libre arbitre , concernant l’équipement ou le déséquipement.
C’est peut être ça qu’il manque au Verdon?
Donc après nos ancêtres les gaulois nous voila revenu au temps des colonies. Il s’agit donc de planter un piton dans une voie pour qu’elle nous appartienne au même titre qu’un drapeau sur une terre inconnu.
Pour en revenir aux enragés pour l’avoir fait, il y a un paquet d’année, j’ai juste le souvenir d’une ligne pas terrible ou la seule difficulté consistait à cravacher des boulons rouillé. Elle avait bien sur sa raison d’être de part son coté historique mais quel intérêt maintenant, il existe de bien plus jolie voie d’artif et pour le Duc et bien honte à moi car je me suis bien plus fait plaisir dans Alix que j’ai d’ailleurs refaite contrairement aux enragés.
Donc merci à Lothar pour son ouverture de l’époque et Yann pour sa nouvelle voie, certains y verront un perte des valeurs et moi le dynamisme d’une activité qui bouge, évolue, qui vie tout simplement.
Bonne grimpe à tous avec ou sans étriers.
[quote=« cambouis, id: 1869852, post:91, topic:164754 »][/quote]
Toutes tes questions sont légitimes de toute façon : il n’y a pas de doute là-dessus…Après, les réponses sont difficiles à trouver visiblement : et tant mieux d’ailleurs. ça prouve que notre activité est riche et variée, et nécessite de faire tourner notre matière grise.
Et si la sauvegarde d’un itinéraire tel que les enragés passait justement par une mise en valeur grâce à un judicieux travail de remise en forme…J’ai vu des choses qui m’ont beaucoup plu dans ce domaine, tel que le Grand Pilier de Bartagne, Natilik ou les Futurs Croulants. C’est sûr : les uns et les autres doivent faire des concessions et accepter une modification de la voie initiale en terme d’équipement, mais dans les cas que je cite le résultat est très valable…et les itinéraires concernés ne sont pas remis en cause du coup : bien au contraire, ils retrouvent une seconde vie, qui sait peut-être aussi belle que la première…
Je n’ai pas la réponse : mais je me demande si ce n’est pas là la bonne piste pour « sauver » ce genre d’itinéraire en les valorisant même…
Chose qui a déjà été faite dans les enragés, relais solides + 2 ou3 points dans la longueur à gollots, je suis tout à fait pour. Mais spitter intégralement une longueur sans virer les anciens pitons pour ouvrir une autre voie ne fait pas partie de cette démarche de toute évidence
Je trouve au contraire qu’en plus de son intérêt historique la voie se gravit essentiellement en libre (sauf longueur des gollots) qu’elle propose une escalade engagée et originale sur du tuf, une voie vraiment intéressante.
[quote=« Josselin, id: 1869865, post:92, topic:164754 »]quelle est la différence en un piton en place et un spit en place ?
Pourquoi serait-ce un scandale d’enlever de vieux pitons rouilles et de les remplacer par un nombre de spits adéquats ?[/quote]
Déjà répondu :
[quote=« Bubu, id: 1831321, post:18, topic:164754 »]Les marteaux et pitons sont du matos normal pour un grimpeur de TA. Donc c’est normal de voir des pitons dans les voies TA, et normalement on en met que si aucune protection amovible n’est possible.
Le perfo n’est pas le matos normal d’un grimpeur… Quand on pose une ligne de goujons à côté d’une fissure à piton, on n’est pas du tout dans l’esprit de tout tenter avant de laisser du matos à demeure.
Et tout simplement, il y a l’aspect historique : c’est plus sympa de clipper des pitons posés par l’ouvreur ou des répétiteurs qui ont eu les mêmes émotions pour les planter, au lieu de clipper des goujons posés pendus au bout d’une stat.[/quote]
Donc simplement pour le principe d’une diversité de type d’équipement (nature et quantité des points), ça vaut le coup de conserver une voie sur pitons, alors qu’il y a des dizaines de voies sur goujons aux alentours (donc l’amateur de goujons pourra se rassasier sans toucher à cette voie, pas de problème).
: quand plus personne ne prend son propre équipement tellement il y en a à demeure pourquoi ne pas spitter et enlever les pitons?
Quand je me penche sur tous les post de nostalgique voulant retrouver les sensations des ouvreurs. Je trouve que c’est beau l’utopie. J’imagine la paire qu’il fallait avoir pour attaquer une face comme le DUC, sans savoir si ça fait et imaginer le cheminement. Par contre croire que quand on mousquetone un piton ou un gollot, on retrouve l’esprit des pionniers, il y a vraiment de quoi se marrer. Quand tu sais que quelqu’un est passé avant toi et bien ce ne sera jamais plus pareil, car déjà il y a forcement une solution, bref pure utopie de croire qu’on vie un autre moment historique.
Donc bien sur, il faut respecter tout ça, mais pour ma part je ne connais pas beaucoup de vieux grimpeur ouvreurs qui sont choqués de voir leur itinéraire HISTORIQUE un peu modifier par quelques goujons ou relais déplacé, ce sont seulement quelques ayatollah qui s’en charge pour eux avec leur nostalgie. Car souvent il ne faut pas oublier qu’ils étaient précurseurs en leurs temps et provoquaient souvent la polémique (Gollots des enragés notamment) .
Donc bon rêve à tous
Et bien simplement pour le plaisir de devoir chercher des pitons cachés dans des fissures, et non des plaquettes qui brillent dans une dalle (mais bon les plaquettes savent aussi se camoufler sur certains rochers), puis de clipper (*) un piton posé par l’ouvreur, ou par un répétiteur qui avait parcouru la voie 10 ou 20 ans avant dans le même esprit, et qui a changé un piton qui le nécessitait. Ce n’est pas une question de retrouver exactement les mêmes émotions que les ouvreurs, mais simplement de pouvoir grimper la voie en s’obligeant à ne pas utiliser de perfo (ou le moins possible).
Si on n’éprouve aucune émotion en voyant des coins de bois d’origine dans un dièdre (mais inutiles aujourd’hui car ça passe très bien sur friends), ou en parcourant des longueurs comme celle-ci, c’est sûr qu’on n’est pas gêné par un rééquipement qui grignote petit à petit toutes les voies peu équipées (et y compris en haute montagne).
i Clipper un piton en étant obligé de le clipper bien sûr, ce n’est pas une option entre un goujon à droite ou un piton à gauche : il n’y a que le piton, donc soit on le clippe, soit on engage sur qq mètres de plus.[/i]