Le vélo électrique et la montagne?

C’est assez marrent ces discussions sur l’electrique … chacun y va de sa propre analyse et de son calcul mais aucune etude fiable et complete existe. Là on certain compare l’emission CO2 on omet le NO2 … je parle pas de PM10. Y a une etude l’ademe qui sembler tenir un poil la route ( pas encore lu mais je compte le faire) mais elle c’est fait demonter par une autre etude américaine (fait par une ONG).
Bref on tourne en rond … avec des convictions basé sur ce qu’on veut bien nous raconter.

Apres on parle de du nucleaire … qui a changer son abonnement EDF ici pour un operateur qui injecte autres choses que du nucleaire ? Si on attends que la COP21 s’en occupe c’est sur …

Je suis un poil HS … :smiley:

[quote=« bernard guérin, id: 1784360, post:120, topic:121188 »]"Ofred Kazad
GROSSE ERREUR si on compte bien le TGV 20000*1000/350/100 = 571 W/h soit plus qu’une voiture[/quote]
Bonjour,
Pas bien clair tout ça, et des W/h c’est quoi ? À considerer avec prudence à mon avis.

Surtout si je comprends que les 20000 c’est la puissance des motrices.
C’est faux, le Max théorique c’est 6400 pour une utilisation nominale à 3800 kW (pour la rame).
Quant au 100, si c’est la vitesse, c’est évidemment faux.
Un peu d’esprit critique m’a fait trouver un bon article sur les TGV du monde entier sur Wikipédia où l’on calcule des consommations entre 60 et 140 Wh/passager …

Et ne parlons pas de puissance mais d’énergie !!! Comparer des puissance ça ne veut rien dire ! Mais comparer des Wh ça a un sens.

Posté en tant qu’invité par Rico l’asticot:

Salut,

Pour me déplacer presque exclusivement en vélo électrique pour le boulot (50km/500mD+ par jour), j’ai envie de donner mon analyse.

Pour ce qui est des batteries, effectivement, les nouvelles générations de batteries arrivent, exemple: http://www.futura-sciences.com/magazines/high-tech/infos/actu/d/technologie-sodium-remplacer-lithium-batteries-38895/ bien sur le sodium est sensible a l’eau mais pour qui a déjà vu une batterie au lithium bruler, je ne suis pas sur que le risque soit bien différent.

Concernant l’énergie grise consommée a la production d’une voiture et d’une vélo électrique, qui peut imaginer sérieusement que les 3 kilos d’une batterie au lithium et le néodyme, cuivre etc du moteur puisse rivaliser avec les dizaines de terres rares, les plastiques, métaux etc nécessaires a la construction d’une voiture? Quid de la construction d’autoroutes toujours plus grande, plus larges pour faire circuler ces dernières? Des parkings pour les garer les 95% du temps ou elles ne roulent pas?

Energie éléctrique vs carburant: les véhicules a moteur a explosion n’ont pas d’avenir car s’il est plus facile de régler le problème de la pollution liée a la production d’énergie (car émise par un nombre de site restreint), il est bien plus difficile d’intervenir sur les milliards de moteurs a explosion qui polluent a la consommation de cette énergie, problème inexistant chez les véhicules électrique.
Si la production et le transport de l’énergie électrique n’est pas encore très écologique, ils peuvent l’être dans un futur pas si éloigné que ça, alors que la production, le transport et la consommation de pétrole ne le sera jamais.

Nous sommes dans une situation qui n’est pas stable, on ne peut pas rester dans l’état actuel, nous sommes obligé d’aller de l’avant et rapidement.
Il faut donc choisir maintenant les solutions d’avenir, les financer, les tester, les ajuster, et le pétrole n’en fait plus parti, les pétroliers le savent et commencent a réfléchir au futur et a investir dans les énergies renouvelables.
C’est un peu une fuite en avant qui, il faut l’espérer nous mèneras dans une situation stable.

[quote=« Rico l’asticot, id: 1784464, post:125, topic:121188 »]Energie éléctrique vs carburant: les véhicules a moteur a explosion n’ont pas d’avenir car s’il est plus facile de régler le problème de la pollution liée a la production d’énergie (car émise par un nombre de site restreint), il est bien plus difficile d’intervenir sur les milliards de moteurs a explosion qui polluent a la consommation de cette énergie, problème inexistant chez les véhicules électrique.
Si la production et le transport de l’énergie électrique n’est pas encore très écologique, ils peuvent l’être dans un futur pas si éloigné que ça, alors que la production, le transport et la consommation de pétrole ne le sera jamais.[/quote]

Le pétrole, ok. Mais les biocarburants ? Le gaz liquide (on doit bien pouvoir faire qquechose avec la méthanisation ?) ?

Renseigne-toi sur les biocarburants (d’ailleurs on devrait dire « agrocarburants ») et tu verras comme c’est écologique…

Détaille donc stp !

Tu parles de l’emprise sur les terres agricoles, ou d’autre chose ?

[quote=« wendake, id: 1784606, post:128, topic:121188 »]Détaille donc stp !

Tu parles de l’emprise sur les terres agricoles, ou d’autre chose ?[/quote]

Quand on voit le nombre de personne sur terre qui meurent de faim, ça fait déjà chier d’utiliser les champ pour faire manger le bétail ! Alors pour mettre dans la voiture, je trouve ça criminel !

Pour pour le gaz, il y a des recherches (biens avancées) sur de la production de méthane à partir d’algues je crois. Mais je n’ai pas plus de détails à apporter sur ce point, je ne suis pas à jour.

[quote=« Jibié, id: 1784719, post:129, topic:121188 »]

[quote=« wendake, id: 1784606, post:128, topic:121188 »]Détaille donc stp !

Tu parles de l’emprise sur les terres agricoles, ou d’autre chose ?[/quote]

Quand on voit le nombre de personne sur terre qui meurent de faim, ça fait déjà chier d’utiliser les champ pour faire manger le bétail ! Alors pour mettre dans la voiture, je trouve ça criminel ![/quote]

Le nombre de personnes qui crève de faim sur terre actuellement n’a pas grand chose avec les terres cultivables, c’est essentiellement une question de manque de revenus qui empêche d’accéder à la nourriture.

http://www.cirad.fr/nos-recherches/themes-de-recherche/securite-alimentaire/que-fait-le-cirad

Encore une fois je conseille la lecture de ce bouquin : http://www.cirad.fr/actualites/toutes-les-actualites/articles/2011/ca-vient-de-sortir/9-milliards-d-hommes-a-nourrir

Ca commence à dater un peu mais c’est une bonne vision d’ensemble.

L’agrocarburant c’est comme tout, si on utilise autant de carburant qu’ajd’hui ça paraît compliqué, si on rationalise par contre ça me paraît être le truc le moins polluant et le plus durable (par contre ce que je ne connais pas, c’est (1) le process de fabrication, (2) ce que ça rejette, (3) le process de fabrication du moteur, qui peuvent être polluants / pas très durables)

Curieux comme l’électrique est considéré comme propre …
Que diront les archéologues des 10 000 ans en fouillant dans la vallée du Rhône ou du côté de la hague ?

Et a quel prix revient réellement 1kw si on part du minerai et si on prend en compte le traitement des déchets jusqu’à la fin de leur dangerosité ?

Ok le nucléaire ne produit pas trop de CO2 lors de la production d’électricité, mais c’est il me semble la pire des énergies.
Les enfants de Tchernobyl le savent.

Les mauvaises langues diront, faut-il compter un pourcentage des coûts de l’armée française dans la chaine ?

[quote=« wendake, id: 1784733, post:130, topic:121188 »]

[quote=« Jibié, id: 1784719, post:129, topic:121188 »]

[quote=« wendake, id: 1784606, post:128, topic:121188 »]Détaille donc stp !

Tu parles de l’emprise sur les terres agricoles, ou d’autre chose ?[/quote]

Quand on voit le nombre de personne sur terre qui meurent de faim, ça fait déjà chier d’utiliser les champ pour faire manger le bétail ! Alors pour mettre dans la voiture, je trouve ça criminel ![/quote]

Le nombre de personnes qui crève de faim sur terre actuellement n’a pas grand chose avec les terres cultivables, c’est essentiellement une question de manque de revenus qui empêche d’accéder à la nourriture.

http://www.cirad.fr/nos-recherches/themes-de-recherche/securite-alimentaire/que-fait-le-cirad

Encore une fois je conseille la lecture de ce bouquin : http://www.cirad.fr/actualites/toutes-les-actualites/articles/2011/ca-vient-de-sortir/9-milliards-d-hommes-a-nourrir

Ca commence à dater un peu mais c’est une bonne vision d’ensemble.

L’agrocarburant c’est comme tout, si on utilise autant de carburant qu’ajd’hui ça paraît compliqué, si on rationalise par contre ça me paraît être le truc le moins polluant et le plus durable (par contre ce que je ne connais pas, c’est (1) le process de fabrication, (2) ce que ça rejette, (3) le process de fabrication du moteur, qui peuvent être polluants / pas très durables)[/quote]

Possible, mais je rajoute aussi que l’agriculture aujourd’hui ce n’est pas la panacée !

Voici une approche que je trouve intéressante car même si elle est brute de décoffrage elle a le mérite de dire que ça ne tourne pas rond : https://www.youtube.com/watch?v=LmF06t-V13U

Désolé pour l’écart par rapport au sujet initial …

Posté en tant qu’invité par Rico l’asticot:

[quote=« Jojoc, id: 1784737, post:131, topic:121188 »]Curieux comme l’électrique est considéré comme propre …
Que diront les archéologues des 10 000 ans en fouillant dans la vallée du Rhône ou du côté de la hague ?

Et a quel prix revient réellement 1kw si on part du minerai et si on prend en compte le traitement des déchets jusqu’à la fin de leur dangerosité ?

Ok le nucléaire ne produit pas trop de CO2 lors de la production d’électricité, mais c’est il me semble la pire des énergies.
Les enfants de Tchernobyl le savent.[/quote]

Je ne crois pas avoir lu que les gens considéraient l’électricité comme propre, je pense que tout le monde est bien conscient de la pollution engendrée par l’industrie nucléaire.

Moi ce que je trouve curieux c’est qu’on associe toujours l’électricité au nucléaire, c’est vrai ponctuellement mais ce n’est pas forcément lié, il y a d’autres solutions et il ne faut surtout pas rejeter l’énergie électrique a cause du nucléaire (et encore si la fusion contrôlée voit le jour, on en sera content du nucléaire).

Posté en tant qu’invité par Rico l’asticot:

[quote=« wendake, id: 1784733, post:130, topic:121188 »]

[quote=« Jibié, id: 1784719, post:129, topic:121188 »]

[quote=« wendake, id: 1784606, post:128, topic:121188 »]Détaille donc stp !

Tu parles de l’emprise sur les terres agricoles, ou d’autre chose ?[/quote]

Quand on voit le nombre de personne sur terre qui meurent de faim, ça fait déjà chier d’utiliser les champ pour faire manger le bétail ! Alors pour mettre dans la voiture, je trouve ça criminel ![/quote]

Le nombre de personnes qui crève de faim sur terre actuellement n’a pas grand chose avec les terres cultivables, c’est essentiellement une question de manque de revenus qui empêche d’accéder à la nourriture.

http://www.cirad.fr/nos-recherches/themes-de-recherche/securite-alimentaire/que-fait-le-cirad

Encore une fois je conseille la lecture de ce bouquin : http://www.cirad.fr/actualites/toutes-les-actualites/articles/2011/ca-vient-de-sortir/9-milliards-d-hommes-a-nourrir

Ca commence à dater un peu mais c’est une bonne vision d’ensemble.

L’agrocarburant c’est comme tout, si on utilise autant de carburant qu’ajd’hui ça paraît compliqué, si on rationalise par contre ça me paraît être le truc le moins polluant et le plus durable (par contre ce que je ne connais pas, c’est (1) le process de fabrication, (2) ce que ça rejette, (3) le process de fabrication du moteur, qui peuvent être polluants / pas très durables)[/quote]

Ce n’est pas si durable que ça, il faut voir l’état des sols après quelques années de culture intensive, ils deviennent pratiquement stériles sans compter les ajout d’engrais et de pesticide, de plus pour avoir assez de surface cultivable, actuellement, on rase pas mal de forêts primaires…

Comme il a été dit, on fait maintenant des biocarburants a base d’algues dans des réacteurs, c’est probablement mieux.

Le problème du moteur thermique, quel qu’il soit, reste son rendement très faible (il tourne autour de 25-30% pour un moteur récent et bien réglé)
Coté production, pour donner une idée, l’extraction de pétrole des sables bitumeux canadiens, c’est plus d 'un baril consommé pour 5 barils extrait, l’extraction en eau profonde, doit faire un peu mieux mais pas tant que ça, or ça commence a être les derniers gisements exploitables.


http://www.greenpeace.org/france/fr/campagnes/energie-et-climat/fiches-thematiques/sables-bitumineux/
On arrive a un rendement total de la filière thermique (de l’extraction au travail fourni) d’environ 12%, sans vraiment de possibilité de le faire augmenter.

Le rendement d’un moteur électrique est de l’ordre de 80-90%, la perte se situe surtout au niveau de la production et du transport d’énergie, or on commence a voir des solutions pour ces 2 problèmes (par exemple énergie renouvelable pour la production et supraconductivité a température ambiante pour le transport).
Le rendement total est d’environ 30% avec une grosse marge d’augmentation possible.

Source: Filières électrique et thermique : rendements - eco-science (ou d’ailleurs, on s’aperçoit que ce qui plombe actuellement le rendement de la filière électrique c’est la production a partir de pétrole, charbon ou gaz…)

[quote=« Rico l’asticot, id: 1784774, post:135, topic:121188 »]

[quote=« wendake, id: 1784733, post:130, topic:121188 »]

[quote=« Jibié, id: 1784719, post:129, topic:121188 »]

Quand on voit le nombre de personne sur terre qui meurent de faim, ça fait déjà chier d’utiliser les champ pour faire manger le bétail ! Alors pour mettre dans la voiture, je trouve ça criminel ![/quote]

Le nombre de personnes qui crève de faim sur terre actuellement n’a pas grand chose avec les terres cultivables, c’est essentiellement une question de manque de revenus qui empêche d’accéder à la nourriture.

http://www.cirad.fr/nos-recherches/themes-de-recherche/securite-alimentaire/que-fait-le-cirad

Encore une fois je conseille la lecture de ce bouquin : http://www.cirad.fr/actualites/toutes-les-actualites/articles/2011/ca-vient-de-sortir/9-milliards-d-hommes-a-nourrir

Ca commence à dater un peu mais c’est une bonne vision d’ensemble.

L’agrocarburant c’est comme tout, si on utilise autant de carburant qu’ajd’hui ça paraît compliqué, si on rationalise par contre ça me paraît être le truc le moins polluant et le plus durable (par contre ce que je ne connais pas, c’est (1) le process de fabrication, (2) ce que ça rejette, (3) le process de fabrication du moteur, qui peuvent être polluants / pas très durables)[/quote]

Ce n’est pas si durable que ça, il faut voir l’état des sols après quelques années de culture intensive, ils deviennent pratiquement stériles sans compter les ajout d’engrais et de pesticide, de plus pour avoir assez de surface cultivable, actuellement, on rase pas mal de forêts primaires…

Comme il a été dit, on fait maintenant des biocarburants a base d’algues dans des réacteurs, c’est probablement mieux.[/quote]

Encore une fois, ce n’est pas le problème des agrocarburants, mais du modèle général de production agricole qui est mis en avant ici :wink:

Oui, mais dire que la solution c’est les agrocarburant sans dire attention on ne sait pas produire durablement des cultures, c’est comme dire que le pétrole est une énergie renouvelable … !

[quote=« Jibié, id: 1784787, post:137, topic:121188 »]

Oui, mais dire que la solution c’est les agrocarburant sans dire attention on ne sait pas produire durablement des cultures, c’est comme dire que le pétrole est une énergie renouvelable … ![/quote]

Non. Par contre, c’est un peu comme dire que dans le futur, on saura faire des batteries non polluantes (sauf qu’on sait déjà faire pousser des plantes de façon durable, pas du lithium).

[quote=« wendake, id: 1784791, post:138, topic:121188 »]

[quote=« Jibié, id: 1784787, post:137, topic:121188 »]

Oui, mais dire que la solution c’est les agrocarburant sans dire attention on ne sait pas produire durablement des cultures, c’est comme dire que le pétrole est une énergie renouvelable … ![/quote]

Non. Par contre, c’est un peu comme dire que dans le futur, on saura faire des batteries non polluantes (sauf qu’on sait déjà faire pousser des plantes de façon durable, pas du lithium).[/quote]

On est d’accord sur ce point. Mais il faut une transition ! Après, question agriculture durable, parles en avec Monsanto par exemple :lol: Et même avant ça, avec la FNSEA re :lol:

Posté en tant qu’invité par Rico l’asticot:

[quote=« wendake, id: 1784791, post:138, topic:121188 »]

[quote=« Jibié, id: 1784787, post:137, topic:121188 »]

Oui, mais dire que la solution c’est les agrocarburant sans dire attention on ne sait pas produire durablement des cultures, c’est comme dire que le pétrole est une énergie renouvelable … ![/quote]

Non. Par contre, c’est un peu comme dire que dans le futur, on saura faire des batteries non polluantes (sauf qu’on sait déjà faire pousser des plantes de façon durable, pas du lithium).[/quote]

Dans l’optique ou on se passerait de pétrole, je ne suis pas sur qu’on soit capable de produire assez d’agrocarburant sans passer par une utilisation intensive des surface agricoles existantes ni sans les agrandir.