Le très bas niveau

#1

Posté en tant qu’invité par nullard 2000:

Bonjour à tous,

Deux pauvres Lyonnais gras et croulants ont décidé d’aller mettre leur pantoufles/chaussons élimés sur quelques couennes de l’Ain.

Modestes, ils passent par un premier site (Vertrieu ) où le moins gras des deux (et le plus jeune) enchaine même un 5C+ (woua, la perf’ !!!) au milieu d’une pléthore ( 4) de voies en 4c/5a/5b.

Suite de l’histoire sur un deuxième site: Neuville sur Ain.
Là encore, modestes, ils engagent la viande dans un 4C… sur le topo;
parce que là, surprise, si le 5C+ du matin avait été plié en deux temps trois mouvements, nous en avons perdu notre latin sur un 4C annoncé qui nous a séché.
(on a même tiré sur le clou, bah, caca, la lOOze )

Rebelote 3 mètres plus loin, re-4c et… re-tirage de clou: des prises toutes petites, toutes dures à saisir, dignes d’un 5b/5c, impossible de se sentir cool.

Question:
est-il possible que le très bas niveau soit très mal côté ?
Est-ce un problème de perception lié à nos petits niveaux ?

Parce que accessoirement, l’un des deux Lyonnais grimpe dans le 6b en SAE
(Il le sait, c’est PAS la même chose la SAE et l’exterieur)

Merci d’avoir lu ce qui, à défaut d’intéresser, vous aura peut-être fait sourire.

Mr Ducon-Lajoie

(loin de moi l’idée de vouloir juger les ouvreurs et les côteur)

#2

Posté en tant qu’invité par El pitaoui:

je penses que oui ,comme le tres haut niveau.

je penses que non , le problème de perception est plus lié a un manque d’expérience , et non pas au niveau .

PS: pas la peine de se déprécier comme ça :wink:

#3

salut
Pourquoi tant de haine ? Est ce bien important d’avoir « performer » dans tel ou tel niveau bien ou mal côté d’ailleurs ! Ces grimpettes auront eu au moins le mérite d’engranger de la gestuelle, du plaisir (j’espère) et surement une bonne expérience pour les futures croix !!! mais est ce bien important ?
bon courage pour la suite :cool:

#4

Posté en tant qu’invité par nullard 2000:

[quote=« bissonne, id: 1170648, post:3, topic:110270 »]salut
Pourquoi tant de haine ? Est ce bien important d’avoir « performer » dans tel ou tel niveau bien ou mal côté d’ailleurs ! Ces grimpettes auront eu au moins le mérite d’engranger de la gestuelle, du plaisir (j’espère) et surement une bonne expérience pour les futures croix !!! mais est ce bien important ?
bon courage pour la suite :cool:[/quote]

Mais bien sûr que le bonheur n’est pas dans la perf !!
Bien sûr que je me contrefiche du qu’en diras t-on !!

Le titre du post était « le très bas niveau » car il jouxtait « le très haut niveau » de Dame Durrif.
J’ai pensé bon de « filer la métaphore » à l’extrême.

Quand je grimpe, l’important est de revenir sans blessures (d’ailleurs, Dieu que certains premiers point m’ont semblé haut) et de me faire plaisir, qu’importe si c’est dans du 3 du 4 ou du 5.

Je m’interroge seulement sur ce différentiel flagrant de ressenti et sur les conséquences que ça pourrait avoir.
Pour nous, la cotation d’une voie nous permet de ne pas aller dans un « truc » qui nous dépasse, où l’on pourrait se faire mal. Nous pratiquons une escalade plaisir plus que sportive.

Si tu es amené à te retrouver dans une voie qui te possède totalement, c’est, d’une, pas plaisant, de deux, potentiellement dangereux.

Enfin, je dit ça, je dit rien (« et ben dit rien », rajouterait ma femme)

Mais de haine, certainement pas dans mes propos, ce n’est pas la marque de fabrique de la maison.
Un second degrés mal joué, peut-être plus.

#5

Posté en tant qu’invité par nullard 2000:

Du moins pour moi

Edit modération : merci de ne pas changer de pseudo dans une même discussion.

#6

Je le constate assez souvent en extérieur oui.
Ca, et le fait que parce que c’est un petit niveau (4 par ex), c’est parfois exposé.

Oui aussi.
Pas seulement lié à un « petit » niveau, mais lié au fait de passer de la SAE à l’extérieur.
Perso je suis dans le 6b/6c en SAE, et quand je « ressort », comme ces derniers temps, j’en prends plein la poire dans du 5

Il faut se réhabituer au type de rocher du site, à voir les prises (pas en couleur), à jouer le l’adhérence sur des trucs qui ne semblent pas des prises, etc…

En gros : je suis assez proche de votre perception :wink:

TBA

#7

Depuis que j’ai repris l’escalade après une pause d’une quinzaine d’années, j’ai volé une fois dans du 5a, une fois dans du 4c annoncé.
Le 5a c’est le regard pour le moins suspicieux de l’encadrant guettant la faute qui m’a fait tomber, c’était à vache en coincement de pied dans des cannelures. Mais je ne supporte pas qu’on me regarde grimper, surtout quand c’est manifestement une évaluation.
Le 4c c’est une colère contre un pas qui pour du 4c me paraissait coriace, et un refus enfantin de faire le truc un peu complexe qui me paraissait s’imposer. J’ai volé en me haussant sur la pointe des pieds pour mousquetonner « limite ». J’ai ensuite vu que d’aucun, qui n’était pas l’ouvreur de la voie, cotait ce pas 5b dans un topo concurrent. Bon, à 5 au topo, j’aurais cherché en vertu de mon système de cotation personnel, qui est :

  • jusqu’à 4, ça passe sans chercher
  • 5 je cherche, et en général je trouve
  • 6 je vois comment ça passe, mais je passe plus depuis que j’ai un gros bide avec un centre de gravité mobile
  • 7 et plus, je vois pas comment ça passe.
#8

C’est souvent le cas.
Ca s’explique facilement : les voies faciles sont cotées par des équipeurs ou des auteurs de topo qui grimpent ordinairement dans le 7/8, et pour eux il est difficile de faire la différence entre un 4c et un 5b.

Pour bien coter une voie, il faut certes de l’expérience, mais aussi un niveau max à peine plus élevé que le niveau de la voie.
Pour affiner le topo auquel j’ai participé, pour les voies de 3/4/5, j’ai observé ou interrogé des grimpeurs évoluant dans le niveau ou juste au dessus.
Mais tous les topos n’ont pas forcément l’ambition de traîter les voies faciles avec le même sérieux que les voies dures…

#9

Posté en tant qu’invité par champion2013:

bah, ça « rassure » un peu que ma perception ne soit pas orpheline.

Je suis prêt à accepter une volée de punissions dans une multitude de voies, même en 4c, ça devrait pas trop froisser mon égo, je ne met pas mes couilles dans mes chaussons.

Mais ce qui me laisse pantois, c’est d’avoir été très à l’aise dans un 5c+ et plusieurs 5a/5b une poignée d’heures avant, sur un autre site à moins de 20km.

Rassuré aussi par votre sensation d’une exposition du premier point inversement proportionnelle au niveau de la voie (d’où la phrase « loin de moi l’idée de vouloir juger les ouvreurs et les côteur »):
en effet, ça me semble incongru de voir un premier point à 3/4 m dans une voie en 4c.

Mais pour ça, je ne devrais pas m’en plaindre: soit je viens percer des trous et visser des plaquettes en plus, soit je m’achète une canne à pêche à clipper les dégaines.

Une dernière question:
certains ouvreurs/équipeurs de voies ont-ils la réputations de coter plus sévèrement que d’autres ?
Parce que ça peut donner un élément d’interprétation pour les prochaines sorties, du coup.
(là encore, aucun élément à charge pour le/les équipeurs)

Les voies voient-elles (les wouawouatel, humm, c’est bon ça !) leur côtes réajustées dans le temps quand elles sont dans le petit niveau et donc moins sujettes à polémiques ?

Merci pour vos réponses

#10

[quote=« J.Marc, id: 1170662, post:8, topic:110270 »]

C’est souvent le cas.
Ca s’explique facilement : les voies faciles sont cotées par des équipeurs ou des auteurs de topo qui grimpent ordinairement dans le 7/8, et pour eux il est difficile de faire la différence entre un 4c et un 5b.

Pour bien coter une voie, il faut certes de l’expérience, mais aussi un niveau max à peine plus élevé que le niveau de la voie.
Pour affiner le topo auquel j’ai participé, pour les voies de 3/4/5, j’ai observé ou interrogé des grimpeurs évoluant dans le niveau ou juste au dessus.
Mais tous les topos n’ont pas forcément l’ambition de traîter les voies faciles avec le même sérieux que les voies dures…[/quote]
oUI, mais aussi prendre en compte que les cotations sont faites pour les grimpeurs familiers du type d’escalade pratiquée sur un site donné.
Entre une patinoire calcaire centenaire dans les Ardennes belges et le granit de la Bérarde où l’on grimpe souvent en simple adhérence jusqu’à 5b/5c
(et le gneiss de chez moi avec des pas de 6a en dalle juste sur une pointe d’un mm) ou deux il y a des différences objectives …

#11

Posté en tant qu’invité par champion2013:

[quote=« J.Marc, id: 1170662, post:8, topic:110270 »]

C’est souvent le cas.
Ca s’explique facilement : les voies faciles sont cotées par des équipeurs ou des auteurs de topo qui grimpent ordinairement dans le 7/8, et pour eux il est difficile de faire la différence entre un 4c et un 5b.

Pour bien coter une voie, il faut certes de l’expérience, mais aussi un niveau max à peine plus élevé que le niveau de la voie.
Pour affiner le topo auquel j’ai participé, pour les voies de 3/4/5, j’ai observé ou interrogé des grimpeurs évoluant dans le niveau ou juste au dessus.
Mais tous les topos n’ont pas forcément l’ambition de traîter les voies faciles avec le même sérieux que les voies dures…[/quote]

ben voilà une réponse qui me conforte dans mon ressenti

[quote=« Freenours, id: 1170660, post:7, topic:110270 »]- jusqu’à 4, ça passe sans chercher

  • 5 je cherche, et en général je trouve
  • 6 je vois comment ça passe, mais je passe plus depuis que j’ai un gros bide avec un centre de gravité mobile
  • 7 et plus, je vois pas comment ça passe.[/quote]

tout pareil,
ma cotation interne et personnelle en extérieur est:
« le 5, je le passe sans forcer, sans arquer et en me posant juste les bonnes questions sur mes placements ».

aparté: j’aime beaucoup le concept de point de gravité mobile, concept qui me colle à la peau !!!

#12

En toute logique, la cotation d’une voie devrait se référer à une valeur « universelle » permettant justement de comparer, de pouvoir choisir une voie en fonction de son niveau.
Ce n’est évidemment pas le cas (y compris mais de façon moindre dans le haut niveau).
L’évaluation d’une voie par l’ouvreur ou les premiers ascensionnnistes reste sujette à l’appréciation des dites personnes, à leur niveau, à leurs habitudes de grimpe…
Tout ceci explique que d’un site à l’autre, donc d’un ouvreur à un autre, on puisse observer de sérieuses variations.

L’essentiel est, me semble-t-il, que les cotations au sein d’un même site soient cohérentes, c’est à dire reflétant bien la valeur relative des voies les unes par rapport aux autres.

Donc, ne pas hésiter, sur un nouveau site à commencer bien en dessous de son niveau pour sentir comment cela a été coté (+ ou - sévère) et éviter de se faire peur d’entrée.

#13

Attention, avec l’age, la vue baisse !
Avez vous correctement lu le topo, au moins ?

#14

Posté en tant qu’invité par arm131:

[quote=« nullard 2000, id: 1170641, post:1, topic:110270 »]Question:
est-il possible que le très bas niveau soit très mal côté ?
Est-ce un problème de perception lié à nos petits niveaux ?

Parce que accessoirement, l’un des deux Lyonnais grimpe dans le 6b en SAE
(Il le sait, c’est PAS la même chose la SAE et l’exterieur)[/quote]

perso, je trouve ça intéréssant comme questionnement. :wink:

[quote=« J.Marc, id: 1170662, post:8, topic:110270 »][/quote]

+1

oui, les équipeurs/ouvreurs sont le plus souvent des grimpeurs de 7/8 pour qui il est assez difficile de voir une nuance en dessous du 6a.

mais pas que.
car je trouve qu’une cotation de voie est un ensemble de niveaux: physique, technique, et mental pour faire simple.

et là, il y à aussi de grosses disparités, même dans les grimpeurs de 7/8, voire 9
(CAD pour schématiser: des fois des trés forts avec trés « peu » de technique; et des pas bien puissants avec trés beaucoup de technique/qualité de pose de pieds . et les 2 font les mêmes voies ).

autre chose aussi, les voies « trés faciles » sont, sur beaucoup de sites, des voies fort utilisées. et « vieilles ».

donc devenues assez souvent patinées.
et là, le 4c de l’époque de l’ouverture, ça reste un 4c pour quelqu’un qui sait poser ses pieds ( ).
mais ça peut devenir quelque chose de lunaire pour un grimpeur de salle, pardon, même de 5c, qui n’est pas dans ce niveau technique.

(sauf rares cas particuliers: débutant ne faisant que de la dalle type"sainte victoire" .
dalles ou le 4a n’est pas offert à tous les grimpeurs de 6a. et pourtant, ça se grimpe sans les mains. tout sur les pieds; et dans la tête…
je ne parle même pas des grimpeurs pur produits SAE

(loin de moi l’idée de vouloir juger les ouvreurs et les côteur)

#15

Je trouve qu’à Neuville-sur-Ain les voies « faciles » et jusqu’au 6a sont en général très patinées. Cela peut expliquer bien des surprises.
Il est certain que à l’origine la cotation de ces voies a pu être convenable, mais avec le temps et par usure leur difficulté a pu changer sans que leur cotation ait changé.
À Neuville on peut parfaitement trouver des bacs évidents, à peine déversants, il n’y a besoin qu’ils le soient beaucoup, qui à l’origine étaient confortables et qui aujourd’hui demandent de la précision dans le placement du pied et la direction de la poussée de la jambe.

Bon alors que faire ?

Ça dépend du grimpeur et de la situation particulière rencontrée.

On peut essentiellement :

  • soit utiliser les vieilles prises, que l’on charge très progressivement en essayant de sentir le bon positionnement.
  • soit chercher des prises peu évidentes pas ou peu patinées (qui le deviendront alors à leur tour).

Dans les deux cas il est clair que la difficulté augmente :frowning: mais que l’on accroit ses capacités :slight_smile:

Ceci dit, il me reste un problème pas vraiment résolu, j’ai besoin d’un échauffement progressif que je trouve difficilement dans ces conditions. :rolleyes:

#16

Posté en tant qu’invité par champion2013:

c’est pas tant la patine qui m’a surpris,
ni le style, ni même l’adaptation de mes mouvements et mentale de la SAE à l’exterieur,
mais surtout le différentiel de ressenti entre deux site pourtant voisins.

Sensation confirmée ce matin lors d’un passage sur le site de Cerdon, où j’ai réussi à passer dans du 5c+/6a plus sereinement que dans du 4c à Neuville sur ain.

Il m’a semblé (notez la prudence de ce que j’avance, « semblé », « sensation », « ressenti » …) que j’avais nettement moins à arquer, moins à faire jouer de ma morpho ou de mes muscles.

Comme vous le dites, la cotation est faite sur un ressenti, le sentiment d’une difficulté et donc sujette à palabre et débats, mais il me semblait qu’entre 4c et 5c+, il existait un monde et qu’il était difficile de prendre l’un pour l’autre.

Je désire être clair: je ne me plaint pas, je m’étonne.
Je ne critique pas, je m’interroge.

(entendez: J’voudrais pas que l’équipeur, réputé sanguin et léger agressif, me tombe sur le râble et dégomme mon joli nez… of course, je rigole… quoi que)

#17

[quote=« nullard 2000, id: 1170641, post:1, topic:110270 »]Parce que accessoirement, l’un des deux Lyonnais grimpe dans le 6b en SAE
(Il le sait, c’est PAS la même chose la SAE et l’exterieur)[/quote]
bien que ce ne soit pas la la même chose, je passe du 6c 7a en salle et je me suis remis à la falaise il y a peu après 3 ans sans avoir touché le moindre minéral et j’ai sorti assez facilement du 6b donc bien que moins intéressante, je trouve que la SAE entraîne bien

#18

Posté en tant qu’invité par camox:

les 4c de neuville m’on toujours laissé rêveur…une re-cotation 5b/c ne serait pas du luxe à l’occasion d’une réédition du topo hot roc, de même que le dièdre merpouse à cerdon (4c…plus dur qu’after chevre 6a, allez comprendre), la patine peut expliquer bien des choses. sur un site les cotations devraient être homogènes et révisées (c’est d’ailleurs comme ça que je cote quand j’ouvre une voie, plus dure que celle la mais moins que celle çi, donc ça vaut telle cote ), peut être que personne ne veut changer les cotations de peur des railleries mais quand on trouve le 4c pire que le 5c, il y a quand même un problème. cela dit ces 2 sites sont anciens, fréquentés et pas réputés pour leur adhérence, on fait avec.

#19

Posté en tant qu’invité par Lenardo DV:

Il y a des anciennes voies qui étaient côtées: 5 ou 5+ avec 3 pitons ! C’est dire qu’avant l’ère Droyer, les anciens du gaz se tiraient aux clous. Ce qui pose parfois problème quand on veut les comparer avec des plus récentes.
Bien sûr cela ne concerne pas les voies qui aujourd’hui dépassent le 6c où personne - sauf peut-être le géantissime Pierre Alain - posait ses grosses pompes à semelle vibram !

#20

[quote=« nullard 2000, id: 1170641, post:1, topic:110270 »]Suite de l’histoire sur un deuxième site: Neuville sur Ain.
Là encore, modestes, ils engagent la viande dans un 4C… sur le topo;[/quote]
Donne moi le nom de la voie, je ne passe plus beaucoup de temps dans la région mais entre deux voyages j’irai boire une bière au Faisan doré et voir les rectifs à faire si les cotations ont évoluées (patine, mais parfois prise cassée)
Le topo du Bugey fait des mises à jour et donc nous en tiendrons compte (je dis nous car c’est un club et pas 1 individu qui édite ce topo)

Sinon … l’équipeur est sanguin et agressif … uniquement quand il y a une raison (en général avec les crétins :-)) pas quand on le questionne :-))