Posté en tant qu’invité par Man 555:
Donc c’est pas gratuit.
A moins d’intégrer l’école sans avoir jamais payé d’impôts, tu la payes. Et avant toi ta famille l’a payé, et continu de le faire.
A moins de ne plus être vivant!
Le proba à + de 1000€
Posté en tant qu’invité par NPA:
Coco il faut apprendre à lire :
Sur ce point, nous disons exactement la même chose : que le coût réel de l’instruction publique (notre argent, nos impôts) est trop facilement occulté par tous ceux qui se plaignent en permanence (et qui sont parfois ceux qui ne payent pas d’impôt, car trop pauvres pour cela). Que dans ce contexte, les zozos qui se plaignent, une fois cette instruction publique obligatoire terminée, de devoir payer un tout petit peu de leur poche pour se former (droits d’inscription ultra modestes à la fac), ce sont des gars qui exagèrent et occultent trop facilement la chance qu’ils ont eu (et qu’ils ont toujours) de pouvoir étudier et se former quasiment gratuitement. Dans plein d’autres pays (et je ne juge pas cela souhaitable), l’instruction est réellement une ségrégation par l’argent. Pas en France.
Après, fantasmer c’est souhaiter que dans un contexte de réduction des déficits on assure la gratuité absolue de formations qui n’ont rien à voir avec l’instruction publique. L’ENSA, qu’on le veuille ou non, c’est du loisir. L’ENSA ne dépend pas de l’Education Nationale. La plupart des gars qui, comme tu le dis, souhaitent faire cette formation ont déjà reçu une formation et une instruction payée par l’Etat.
Tu me diras qu’il y a plein d’autres formations professionnelles et qui ne dépendent pas du ministère de l’éducation nationale ni de la recherche qui sont gratuites : par exemple, l’X, St Cyr, l’ENM, l’école des douanes, etc. La différence, c’est que ces formations professionnelles sont destinées à des futurs fonctionnaires : donc, c’est normal qu’elles soient gratuites, c’est du régalien. Ces autres formations professionnelles distinctes de l’Education Nationale, mais régaliennes, ce n’est pas pour du loisir ni de l’accessoire.
Comme l’ENSA, ce n’est pas du régalien et que c’est du loisir, il se trouve à juste droit que ça dépend de Jeunesse et Sport. C’est un établissement public à caractère administratif autonome sur plan financier : ça veut dire que les impôts ne sont censés payer qu’une partie des frais - et encore heureux ! en l’occurrence, le salaire des personnels et les bâtiments - que Jeunesse et Sport subventionne tout de même massivement (comme il pourrait subventionner un club de foot privé, une association ou une entreprise privée) - et que le reste, ce sont les usagers qui payent (quitte à avoir des aides fournies par les collectivités locales). Globalement, sur les 7,5 M€ de budget de l’ENSA, nos impôts doivent assurer 95% des frais, le reste étant par les usagers. Rien de choquant de devoir payer un peu en tant qu’usager.
Et le mec qui dit que débourser 1000 € pour se former c’est une « sélection par le fric » (alors que, comme tu le dis, il bosse par ailleurs et qu’il n’a finalement pas besoin de cette formation pour vivre), j’affirme que c’est un mec malhonnête qui attend qu’on lui donne les trucs gratuitement.
En revanche, l’obligation de se loger dans les locaux de l’établissement public, ça c’est malhonnête (probablement illégal) de la part de cet établissement.
On joue sur les mots, quel plaisir!
Rien n’est gratuit.
La question est de savoir qui paie pour un service particulier (exemple, une année d’étude) :
Le bénéficiaire direct (l’étudiant), ou la communauté (tous les contribuables, tous ceux qui paient la tva, toutes les entreprises qui affichent un bénéfice …) ?
Au niveau de l’enseignement, disons « des études », tout le monde paie pour tout le monde, ou presque.
Par principe républicain en partie, par pragmatisme aussi : la société a besoin des talents de ceux qui n’auraient pas les moyens de payer eux-mêmes.
Si c’est la communauté qui paie pour l’enseignement, on s’autorise à dire que les études sont gratuites pour les étudiants … Si les étudiants doivent payer une petite partie du coût global, il n’en reste pas moins vrai que leurs études restent « en grande partie » gratuites.
Il y a une chose que personne ne semble évoquer : c’est l’investissemnt personnel en travail et en temps de l’étudiant. Une année d’études, même quasi gratuite, c’est une année de travail pour l’étudiant. De travail souvent plus intense, plus stressant qu’une année de travail « ordinaire ». Cet investissement personnel, le futur diplômé et la société vont tous deux en bénéficier.
Globalement, cela coûte cher les études!
Du loisir ?
Je croyais qu’on y apprenait un métier. On m’aurait mal renseigné ?
Un métier de loisir …
Et même un métier de loisir assez élitiste quand même, non?
Je sais, cela fait démago …
Je sais aussi que les loisirs, c’est une industrie …
C’est d’ailleurs bien pour cela que les formations sont prises en charge en grande partie par la communauté, d’ailleurs, par pragmatisme … On dirait par calcul de « retour sur investissement ».
En période de vaches maigres, le réflexe naturel est toujours de rogner sur les investissements, et donc de faire des choix …
Posté en tant qu’invité par NPA:
[quote=« Francois, id: 1136613, post:84, topic:108077 »]
Du loisir ?
Je croyais qu’on y apprenait un métier. On m’aurait mal renseigné ?[/quote]
Les gars, l’altitude et le gaz, ça vous asphyxie le cerveau. Formation à un métier de loisir (comme le BAFA) vs. formation à un métier régalien (juge, avocat, militaire), de santé (médecin, infirmier), de production (ingénieur, BTP, agriculture …), …
Donc oui, guide, c’est un métier de loisir (comme le BAFA ou moniteur de natation). Y’a rien de honteux à ça.
Après, c’est simplement que s’il faut arbitrer entre des trucs très utiles (formation à des professions régaliennes, de santé, de production, intellectuelles) et des formations à des trucs un peu moins utiles (métiers du loisir), et bien c’est normal que l’argent public aille un tout petit peu moins dans la catégorie loisir (sachant tout de même que les salaires des personnels, les bâtiments sont payés par l’Etat et que J&S subventionne massivement cet établissement public).
Attention, le tourisme est une activité économique comme une autre qui contribue aussi à la richesse du pays et qui fait vivre pas mal de monde en France. Faire une hiérarchie d’utilité en fonction de critères mal définis n’a pas lieu d’être. Par ailleurs la formation diplomante de guide ne saurait être comparée à un BAFA.
Posté en tant qu’invité par NPA:
Sur le fait que c’est du Jeunesse et Sport et que c’est pour travailler dans le loisir, si, c’est identique. Après, si tu veux établir une hiérarchie entre la formation de guide et d’autres formation jeunesse et sport, on peut y aller : est-ce que guide c’est mieux ou moins bien qu’arbitre de foot en L1 ? Pour l’utilité économique et les retombées médiatiques, entre l’alpinisme en prof lib et le foot, je te laisse aussi comparer : pour l’Etat mieux vaut investir dans le foot, ça rapporte plus.
De toute façon, sur le financement de la formation de guide, le débat est déjà tranché : l’Etat prend en charge les salaires des profs, les bâtiments, et surtout subventionne massivement les frais de fonctionnement. A la charge des usagers de la formation (à un métier de loisir) une part minime des coûts de structure, à laquelle on devrait pouvoir retrancher les frais d’hébergement (qui ne devraient pas être obligatoires). Soit 8 K€ pour 3 ans de formation, dit la plaquette de l’ENSA, sachant que l’aspi peut déjà toucher des revenus d’activité et que ce n’est pas une formation à temps complet (peuvent vivre d’autre chose à côté le temps d’enquiller tous les stages). Donc, globalement, s’il y a mort d’homme dans la formation de guidos, c’est pas du côté des frais qu’il faut aller chercher la cause …
Pour la comparaison de l’utilité économique, coût pour l’Etat de la formation de guide >>>>> coût pour l’Etat de 3 ans à HEC ou à l’ESSEC /vs./ coût pour l’étudiant guide <<< coût pour l’étudiant HEC. Or, utilité nationale et pour notre économie d’HEC >>>>>>>> à celle de guide. Cherchez l’erreur.
Posté en tant qu’invité par NPA:
Globalement, devoir payer 8 K€ étalés sur 3 ans pour devenir guide, c’est peut-être chiant, mais il y a vraiment plus grave : guide, c’est accessoire (désolé de le dire ainsi).
En revanche, si vous voulez parler de problèmes de coûts liés à l’enseignement, en voilà un vrai motif d’indignation.
http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2011/02/coppé-les-universités-et-le-privé.html
Lettre malencontreusement reçue, de M. Coppé, expliquant que « les réformes du gouvernement n’ont pas pour but d’améliorer la capacité de formation de notre système d’enseignement supérieur, ni l’efficacité de sa recherche scientifique, ni le rayonnement culturel de la France » mais pour objectifs « de donner enfin au secteur privé les moyens d’intervenir dans l’élaboration des cursus et de la recherche ».
Les gars, à l’heure des ambassadeurs en slips, arrogants vulgaires et idiots qui nous font honte, des dictateurs du maghreb qui ont blanchi des millions (voire, milliards) dans l’immobilier parisien et des autorités qui ferment complaisamment les yeux, faisant monter les prix tandis que les autres, les locaux, même avec de très confortables salaires ne peuvent plus s’acheter que 30m2 tout en devant s’endetter sur 25 ans, des allers-retours hebdomadaires Paris-Sablé en falcon (27 K€ le voyage de 140 km ! depuis 4 ans ! en ayant le culot d’expliquer que c’est « pour des raisons de sécurité qu’on peut pas y aller en voiture »- et Matignon-Le Bourget, le fils de notaire, il le fait comment ? en voiture, non ?), des A/R Paris-NY dans l’Airbus n°1 de la République, à titre privé (plus de 100 K€ le voyage), pour le droit de visite au gamin qui fait ses études dans l’école française de NY, école qu’on a fort opportunément rendu gratuite en signant un petit décret … et pour le reste, la plèbe, des suppressions de poste dans l’éducation nationale et de la chute libre du niveau de notre enseignement : les gars, indignez-vous pour les vrais enjeux.
Posté en tant qu’invité par Zog:
En voici un autre : http://www.lemonde.fr/education/article/2011/02/14/la-france-derniere-de-l-ocde-pour-l-encadrement-des-eleves_1480128_1473685.html
Et après, on continue de supprimer des postes, on continue de nous faire croire que l’EducNat est un mammouth qu’il faut dégraisser et que les profs sont des branleurs payés à rien foutre. Ben franchement, à ce train là, l’éducation nationale ce sera bientôt un ghetto pour les prolos, et ceux qui auront les moyens foutront leurs gniards chez les soeurs, même s’ils ne sont pas catho. Vive l’Ecole de la République, vive l’égalité des chances.
Salut,
moi je trouve pas que ce que dit NPA est scandaleux. Dans le sens où, si tu te démerdes, tu te trouves un boulot en station, ou en vile pas trop loin des montagnes, tu bosses à 70-80%, tu fais que de la montagne à côté, tu as largement assez de temps pour t’entrainer pour l’aspi, et ton boulot te laisse économiser tes 1000 euros. J’ai au moins un exemple de ce type, et, ohlalala, lui il fallait même qu’il paye 20000 euros ( bienvenue chez les helvètes), pourtant il est bien aspi, mais il s’est bougé le cul.
Parce que les étudiants qui arrivent à avoir le niveau en montagne pour aller au probatoire, et bien ce sont des fils à papa et donc 1000 euros en plus ben pas de souci, et si c’en est un, laissons les aller au taf et ensuite on en reparle.
(à moins qu’ils arrivent, à la fois à: aller en cours, travailler pour se loger se nourrir et s’équiper, travailler pour les cours, manger dormir en 24h, j’ai oublié glander, à notre âge, on dirait pas comme ça mais c’est vital hahaha.)
Le seul truc que je trouve dur à digérer dans l’histoire, c’est que ça reste beaucoup 1000 euros à mettre sur la table pour quelque chose que l’on est pas sur d’obtenir. EN même temps quelqu’un de motivé, il se sera bien plus entrainé, il sera vachement plus sur d’être pris et à ce moment là, la formation coûte 1000 euros de plus, la probatoire étant une étape obligée. Et 1000 euros sur 15000 euros, alors qu’en 2 ans c’est rentabilisé…
N’oublions pas non plus les solutions d’emprunt, une pote l’a fait pour faire une école d’ostéopathie, pourquoi pas l’ENSA ?
Aussi pour info: la moyenne d’age d’obtention du diplôme de guide se situe aux alentours de 29 ans. donc on peut dire début de la formation moyen vers 23-24. (il me semble, info à confirmer).
J’avais aussi entendu parler d’une moyenne de 50% des guides ayant une formation bac + 5 ou plus, à revérifer aussi.
à méditer ???
[quote=« Zog, id: 1136923, post:91, topic:108077 »]
En voici un autre : http://www.lemonde.fr/education/article/2011/02/14/la-france-derniere-de-l-ocde-pour-l-encadrement-des-eleves_1480128_1473685.html
Et après, on continue de supprimer des postes, on continue de nous faire croire que l’EducNat est un mammouth qu’il faut dégraisser et que les profs sont des branleurs payés à rien foutre. Ben franchement, à ce train là, l’éducation nationale ce sera bientôt un ghetto pour les prolos, et ceux qui auront les moyens foutront leurs gniards chez les soeurs, même s’ils ne sont pas catho. Vive l’Ecole de la République, vive l’égalité des chances.[/quote]
Il faut réduire des postes pour réduire les charges oui. Mais a-t-on des alternatives pour économiser de l’argent que de supprimer des postes de fonctionnaires ?
Et entre parenthèses d’autres secteurs comme l’armée sont bien plus touchés par ces suppressions de postes mais comme il n’ont pas le droit de grève ni d’ouvrir leur gueule, personne n’en parle.
Posté en tant qu’invité par NPA:
On en revient au truc : s’il faut couper des crédits, je préfère les voire d’abord coupés sur la formation de guide (ou toute autre formation Jeunesse et Sport) et même, bien avant les guides (qui ne représentent pas grand chose les pauvres : budget ensa = 7,5 M€, c’est-à-dire rien, à peine le prix d’un bel appartement à Paris … c’est là où on voit qu’on est devenu fous et à quel point, en tant que montagnards, c’est sur nous-même qu’il faut compter), les voire coupées en priorité sur toutes les subventions qu’on donne au sport professionnel et sur toutes les sommes dépensées pour construire des stades … et en dernier sur l’école, la R&D, la justice et sur l’armée.
Et pourquoi couper les crédits? En France la production de richesse n’as pas diminuée, elle a peut être stagnée ces dernières années. Ne faudrait-il pas plutôt envisager un autre système économique?
La spéculation à la con, le capitalisme actionarial à la con, le libéralisme qui signifie mettre en fausse compétition des secteurs (genre les USA contre le Pérou, L’Union Européene contre l’Indonésie) profitent à une minorité à l’échelle globale.
Du fric il y en a , il faut savoir comment on le redistribue.
Je sais je suis un gauchiste et pas la peine de me dire que je ne fais rien pour aller dans ce sens.
Si on continue à croire ces histoires de il n’y a plus de sous dans les caisses de l’état, si on taxe les riches ils partiront, les boites doivent forcément délocaliser en Chine, regarder le miracle économique irlandais (avant de le voir s’écrouler) etc etc… et bien on se ferra couillonner comme au Royaume-Uni de Tatcher.
Cette problématique est sous-jacente à cette discussion, me semble t-il.
Bon je sors de 12h de taf, je ne développe pas plus!
Posté en tant qu’invité par gaetan670:
[quote=« guilibert, id: 1134619, post:40, topic:108077 »]
Tu es rudement agressif et tes propos sente pas bien bon, ça me rappel certain discours politique des années 40… J’ai une analyse bien plus positive sur le message de cette personne qui aspire et rêve sans doute d’un meilleur partage des richesses et une certaine conception solidaire de nos société . En attendant toi tu m’as l’air d’être un tueur tu vas bouffer tout le monde avec ton volontarisme de chiot , qui est tu pour juger si cette personne est un assisté . C’est hallucinant cette violence sur des sujets aussi futile que les coûts péda d’une formation. Bien le bonjours à toi je suis guide et j’accompagne des japonais pour faire vivre ma famille mais j’emmène également des jeunes Parisien qui rêvent de pouvoir bosser un peu histoire que ceux qui bossent 45 hrs puisse vivre autres choses que le travail. Mais la notion de partage ne semble pas faire partie de ton vocabulaire.[/quote]
tout a fait d’accord avec toi!!
c’est hallucinant de voir a quel point les gens peuvent devenir violents alors que nous nous trouvons sur un site d’echange d’idees,et que forcement les opinions divergent.
on comprend beaucoup mieux que l’individualisme et la competitivite soient devenus les leitmotiv de nos societes modernes avec des propos comme ca.
et si on arretait de se parler comme des chiens et que l’on faisait preuve d’un peu d’empathie?!
Posté en tant qu’invité par vive le pognon:
Money rules the world. Alors on accepte et on fait avec, et dans le bonne humeur s’il vous plaît.
qu’est-ce qu’il faut pas entendre…
Posté en tant qu’invité par Rourk:
Je tombe tout à coup sur ce post et je ne peux m’empêcher de répondre, bien qu’après la bataille. Je n’ai pas réussi à finir de lire tous les message de NPA… dur dur de rester calme devant de tels propos.
Ce qu’il n’a peut être pas encore compris, donc je vais essayer d’être clair:
« 1000€ pour être formé, c’est pas beaucoup etc. » par-ci « 1000€ pour une formation c’est peu parce que etc. » par-la…
C’EST PAS 1000€ pour ETRE FORME, c’est 1000€ pour le CONCOURS D’ENTREE qui permet d’accéder à la formation, et uniquement.
C’est en cela que 1000€ c’est beaucoup.
Je ne crois pas connaître beaucoup d’écoles en tout genres, de classe prépa ou autre structures de formation ou ils demandent de payer 1000€, non pour se former (ou pour se former en amont au concours d’entrée en question, là c’est autre chose puisqu’il y a justement une formation), mais pour simplement avoir LE DROIT de postuler, avec des chances de réussite plus ou moins faibles, et donc sans aucune garantie d’avoir une once de formation après.
voilà je pense que là si c’est pas rentré correctement…
Posté en tant qu’invité par pauline:
J’arrive aussi en fin de discussion et j’avoue ne pas avoir tout lu donc mes propos peuvent reprendre des bouts de ce qui a été dit au dessus…
Je pense que c’est un choix financier tout sauf évident que de payer 1000 euros pour avoir le droit de passer un concours. Je connais bien le monde des concours dans un autre domaine, celui des grandes écoles, et je sais ce que c’est de devoir débourser une telle somme pour une école qu’on est pas du tout sûr d’avoir, quel que soit le niveau de préparation. Sans compter tous les frais annexes (logement, livres, bouffe,…) ! Il est normal que les étudiants aux moyens financiers modestes soient aidés par des bourses car on ne peut pas bosser 70h par semaine et avoir un petit boulot. sauf si on est comme Napoléon et qu’on dort 4h max par nuit. Mettre en place un système de bourses pour les candidats à l’aspi plus modestes pourrait être une solution, à condition d’utiliser par exemple une petite partie des revenus de la compagnie des guides. Je ne sais pas du tout si c’est jouable ou non (j’ignore par exemple le nombre moyen de candidats chaque année et les grands postes de frais des bureaux des guides), c’est juste un idée!
Et une dernière chose: passer le permis de conduire coûte aussi dans les 1000 euros (et bien plus si on le rate, comme 40% des Français au 1er passage…) et c’est malheureusement presque obligatoire quand on bosse. Le vélo est certes une bonne alternative, mais dans pas mal d’endroits il faut aimer l’adrénaline (ou avoir des envies suicidaires) pour l’utiliser, vu les risques…
Posté en tant qu’invité par A voir:
Certes le probatoire à 1000 euros ca fait mal surtout si on le rate . Mais je pense que si on passe juste les épreuves du proba classique ca ne coute que 500 euros au maximum. C’est la semaine montagne qui doit coûter cher mais avec l’expérience qu’on a en arrivant au probatoire, il ya peu de chance de la rater!
Est-ce que l’ENSA rembourse en cas d’échec avant la semaine montagne? Si oui est-ce que le montant est de 1000 euros?
Je ne sais pas mais je pense que la semaine que l’on ne fait pas est remboursé!