Posté en tant qu’invité par ntanguy:
Chut…
cochise lui il se fie aux chiffres donnés par le gouvernement. Alors faut bien que j’utilise ses propres références.
Puis là tu viens de ruiner mon coef. multiplicateur de 8 à 4. ;op
Moi qui avait cru trouver un bon moyen de se débarrasser des vieux… ;o)))
Posté en tant qu’invité par freepouill:
A propos du fret ferroviaire, le problème à court terme n’est-il pas que la SNCF cherche tant bien que mal à se débarasser de certains de ses clients tant cette activité lui revient cher ! D’où le report sur les routes. A ce sujet, l’actualité laisse également paraitre un passage de l’A7 à deux fois cinq voies (certaines entreprises de TP s’y sont déjà spécialisées). Sinon, je recommande la lecture du petit bouquin « Mal de Terre » de Hubert Reeves (oui oui celui qui a la tête dans les étoiles) aux éditions du Seuil ; il a le mérite de condenser pas mal d’informations quand aux problèmes énergétiques et environementaux entre autres… A lire toutefois avec détachement.
Posté en tant qu’invité par l’Urbain:
ntanguy a écrit:
cochise lui il se fie aux chiffres donnés par le gouvernement.
Ah oui ?
Ainsi disparaissent les Apaches…
Posté en tant qu’invité par cochise:
Tu soutiendrais qu’une revue scientifique possède moins de
crédibilité que tes textes de propagande gouvernementale ? ;op
Tu démontres aussi ta mauvaise foi :
Non, je souhaitais simplement pouvoir lire ce texte, tout comme j’avais mis le lien permettant de lire les rapports du ministère de l’équipement. Je trouve que ça a plus de poids que de dire « selon un étude de machin publié par truc, il y aurait… »
Les 5000 vieux qui sont morts à cause de la canicule par
exemple, le gouvernement a fait porté le chapeau à certains et
a pris des mesures drastiques (niveaux d’alerte, journée de
solidarité…) ! Quand a la pollution atmosphérique, qui cause
donc 8 fois plus de morts (et on ne nous dit pas si se sont
uniquement des vieux!!!) se serait selon toi la faute à la
fatalité et on ne s’en porterait pas plus mal dans notre pays
civilisé car notre espérence de vie est superieure ?Pourquoi ne pas tout simplement assassiner les vieux d’une
balle dans la tête quand qu’on y est ? Ben oui! faut assumer
ses idées jusqu’au bout !
Sans aller jusqu’à cette dernière extrêmité je vais quand même essayer d’exceller dans l’art du cynisme le plus abject:
je trouve effectivement qu’on a un peu trop tendance à se préoccuper de la santé des personnes agées (y en a qui vont bondir, je le sens) parce que maintenant l’atmosphère serait archi-polluée alors qu’elle l’est beaucoup moins qu’il y a 30 ans, qu’il y aurait la canicule,etc…alors que ce n’est pas pire qu’avant (la seule différence c’est qu’avant on disait « il ne passera pas l’hiver » alors que maintenant on dit « il ne passera pas l’été »).
La preuve on vit de plus en plus longtemps.
Par contre il faut se préoccuper des accidents de la route qui font beaucoup de victimes chez les jeunes, car on en fait de moins en moins et c’est eux qui financent les retraites des vieux.
[%sig%]
Posté en tant qu’invité par pierre:
Sans aller jusqu’à cette dernière extrémité je vais quand même
essayer d’exceller dans l’art du cynisme le plus abject:
Ca, j’adore : pour cette phrase il te sera beaucoup pardonné.
Par contre il faut se préoccuper des accidents de la route qui
font beaucoup de victimes chez les jeunes, car on en fait de
moins en moins et c’est eux qui financent les retraites des
vieux.
Là, ça se gâte, et tu deviens incohérent par rapport à ta phrase ci-dessus.
Il eut fallu écrire :
« Et en plus, il ne sera plus utile de se préoccuper des victimes chez les jeunes : comme il y aura moins de vieux, il n’y aura plus besoin de financer leur retraite. »
[%sig%]
Posté en tant qu’invité par Francois:
pierre a écrit:
Là, ça se gâte, et tu deviens incohérent par rapport à ta
phrase ci-dessus.
Il eut fallu écrire :
« Et en plus, il ne sera plus utile de se préoccuper des
victimes chez les jeunes : comme il y aura moins de vieux, il
n’y aura plus besoin de financer leur retraite. »
Effectivement. Et on fait d’une pierre deux coups: on laisse mourir les vieux, donc moins de retraites à financer, donc plus besoin de se préoccuper des accidents de la route pour les jeunes donc moins de jeunes, donc encore moins de vieux, donc encore moins de retraites à financer.
Posté en tant qu’invité par Florian:
Bon,
Est-ce que quelqu’un d’autre a été au débat hier soir a Grenoble ? J’ai été surpris de voir si peu de monde… Est-ce un manque de « pub » pour ce genre de débat populaire, ou est-ce que ce sont les gens qui ont mieux a faire, qui ne se sentent pas concernés ?
Cela dit le « débat » était instuctif pour ma part en tant qu’observateur, bien qu’une partie soit largement plus représentée que l’autre, d’ou certains arguments pas assez développés à mon goût…
Ai-je donc sans le savoir croisé quelqu’un de ce forum ? (j’espère…)
A+
Florian.
[%sig%]
Posté en tant qu’invité par Domi:
Misère de misère, c’était hier soir !!! Confusion de date
Moi qui avait prévu d’y aller ce soir avec la ferme intention de discuter.
STP peut tu nous faire un petit résumé, si cela est possible.
Merci
Dominique
Posté en tant qu’invité par Florian:
On dirait que beaucoup de monde s’est gourré de date 
Bon, soit, je vais essayer de donner un aperçu de ce à quoi ca ressemblait…
La réunion-débat était une première selon les organisateurs (CPDP), elle s’est déroulée en 3 temps: présentation de la procédure de débat public (1/2h), film sur l’air, la pollution et la santé (26’) réalisé par l’assoc’ Les Amis de La Terre, débat de 2 h environ.
Première surprise; je me demandais quel effectif il y allait y avoir; 50, 100, 500 personnes ? Sur ce point j’ai été déçu; je pense qu’au maximum il y en avait entre 40 et 60, dans une salle prévue pour 4-5 fois plus. je ne sais pas si c’est du au manque de « pub » autour de ces débats, ou si c’est que les gens avaient mieux à faire…
Deuxième surprise; je m’attendais bien sûr a voir des écolos, et je me demandais bien qui pouvaient bien être les partisans des 2 solutions autoroute… Et ben, il n’y avait pour ainsi dire que des écolos, en majorité de Grenoble, ou des représentants politiques, présidents d’assoc’, toujours de Grenoble et la plupart du temps écolos. Alors bien sûr j’ai été content d’entendre les arguments du Non à l’A51, mais je ne connais toujours pas ni le poids de ceux qui souhaitent le projet autoroutier, ni leurs arguments pour promouvoir cette solution.
Grosso-modo, le débat s’est alors déroulé entre 2 parties; le public majoritairement écolo, et les 2 représentants de la direction régionale de l’équipement PACA et Rhone-Alpes qui répondaient parfois en bafouillant tellement ils avaient l’air d’être a court d’arguments…
Mon sentiment c’est que:
Je suis content de ne pas être le seul à penser ce que je pense et de voir que des gens se mobilisent pour se faire entendre.
J’ai l’impression qu’a cette réunion, il y avait un microcosme d’illuminés ecolo-idéalistes (je m’inclus dedans, mais vu de l’extérieur ca doit un peu ressembler a cela) qui ont exrpimé leurs opinions, mais pas de vrai débat (pas d’arguments de l’autre partie ou presque), l’opinion de la masse, de la population n’a pas été mise en lumière; que pensent les gens qui n’ont pas d’orientation particulière ? les futurs usagers de la possible autoroute ?
Je n’ai aucune idée de l’impact de ces consultations sur la décision; je ne sais pas si cela aura un poids, vu le marasme administratif que représente ce genre de projets, ces idées seront peut-être exposées, mais diluées dans une tonne d’études économiques, techniques, géographiques…
J’ai eu confirmation sur différentes choses; ce projet ne sera très probablement pas viable économiquement parlant (plus d’argent dépensé que de recettes, même à long terme, quelque soit le tracé), si il a lieu, la collectivité (nos impots) supportera l’entretien a la fois d’une autoroute et de 2 nationales qu’il faudra très probablement aménager de toutes façons. La présence de l’autoroute va très probablement vider le milieu rural alentours, attirant les gens en ville; d’où péri-urbanisation et construction a outrance dans les zones desservies ou la pression foncière deviendra équivalente a celle sur Grenoble. Conséquence indirecte; les petits commerces de la région de Mens (par exemple) se verront rentrer en concurrence avec les centres commerciaux sur Grenoble, d’ou transformation de la campagne en « zones de résidence », sans autant de vie locale que de nos jours…
Les autorités n’ont pas vraiement pris en compte le goulet d’étranglement à Gre (ils se le cachent) et les problèmes de santé publique associés, ainsi que l’augmentation du prix du pétrole (très probablement irréversible à partir de maintenant) qui aura une influence directe sur le trafic et donc sur l’utilité remise en question de cette liaision.
Je retranscris les choses qui ont été dites et auxquelles j’adhère, mais je n’ai pas encore eu le temps de lire en totalité le dossier de présentation qui est associé a ces réunion, particulièrement concernant les modifications de la traversée de gre (A480 a 2x3 voies ?). Si l’on considère que cet axe est déjà saturé la plupart du temps, on a pas de mal a imaginer qu’il le sera toujours même avec une voie de plus…
En cas de réalisation certains on évoqué les effets suivants; passage de poids-lourds depuis Marseille, via A51, rocade Sud de Gre, le Grésivaudan, la Maurienne et le Fréjus pour aller en Italie, ou encore la resurrection d’un projet de tunnel entre Briançon et Bardonecchia, si l’A51 passait à la Batie-Neuve (via Clarée ou Montgenevre ?).
Les écolos sont tous pour la solution dite du « moindre mal » : aménagement et electrification du réseau ferroviaire actuel( j’ai appris avec bonheur que c’est déjà en cours; première tranche budgetée ce mois), plus aménagement des RN 75/85, c’est pas la panacée, mais ca évitera un beau massacre irréversible…
Voilà, des idées, des réactions ?
A+.
[%sig%]
Posté en tant qu’invité par jan le yéti:
Salut Florian.
Merci pour ce CR de la réunion d’hier.
Je crains que la résolution du « moindre mal » ne soit pas celle choisie par les ministères…
En tant que mauriennais, je suis de prêt le projet de tunnel ferroviaire Lyon - Turin. Ce projet avait eu l’aval de M. Gayssot, ministre en son époque.
Aujourd’hui, le projet est en suspens du fait du coût avéré de ce tunnel (je rappelle à toute fin utile que ce budget avait bien été évalué à l’époque). Mais aussi à cause du fait que sur une autoroute, l’état gagne plus d’argent que dans un tunnel, sans avoir à supporter les charges d’exploitation.
De même, jusqu’à présent, un député de Savoie (M. Bouvard) avait toujours refusé de voir abordé la sujet de doublement du tunnel routier du Fréjus (je cite : « il n’y aura pas de percement d’un second tube au Fréjus »). Aujourd’hui, il déclare : « le doublement du Fréjus n’est pas à l’ordre du jour, même si ce serait un gage de sécurité ». Sans commentaires…
Pour continuer sur l’autoroute de Maurienne, sache qu’elle est une « belle autoroute intégrée au paysage, respectant la nature, et ne causant aucune nuisance visuelle ». Dixit les mêmes élus… Si tu ne connais pas la Maurienne et sa magnifique autoroute (la plus chère de France au km par ailleurs), va faire un tour au dessus de St Michel de Maurienne (fort du Télégraphe), et admire ce beau serpent de bitume…Ca fait de belles photos avec les glaciers de Haute Maurienne en toile de fond.
Pour revenir au Trièves, il y a quelques années, M. Besson avait consulté les élus hauts alpins sur le tracé de l’A51. Devant les difficultés pour parvenir à un consensus (tracé est ou tracé ouest ?), il avait ajourné le projet, mais pas remis en cause sa faisabilité.
A mon sens, il n’y aura pas de solution alternative : il y aura bien une autoroute.
La plèbe dont nous faisons partie est consultée pour les détails (avec ou sans rond point, combien de sortie d’autoroute, d’aires de repos…) mais pas sur les idées fondatrices de la politique générale du pays (cf le nouveau gouvernement faisant suite à notre NON du 29 mai).
Ces élus ont la bonne conscience de déclarer « il y a eu, il y a et il y aura des réunions de consultation-débat… » mais les conclusions et suggestions qui en découlent leur importent guère.
Il n’y a à mon sens aucune illusion à avoir sur l’A51. Cette autoroute se fera.
Tu peux me trouver pessimiste, désabusé. Mais seuls des actes forts (paralysie du bassin grenoblois en montant des barrages sur tous les accès un samedi d’hiver, occupation des centrales EDF ou des centres de distribution d’eau, par exemple) auraient une chance de faire réfléchir ces élus. Une sorte de révolution, quoi. Sinon, l’oligarchie continuera à nous berner.
Bon courage à tous…
jan le Yéti
Posté en tant qu’invité par cochise:
En cas de réalisation certains on évoqué les effets suivants;
passage de poids-lourds depuis Marseille, via A51, rocade Sud
de Gre, le Grésivaudan, la Maurienne et le Fréjus pour aller en
Italie, ou encore la resurrection d’un projet de tunnel entre
Briançon et Bardonecchia, si l’A51 passait à la Batie-Neuve
(via Clarée ou Montgenevre ?).
Ils faudraient qu’ils révisent un peu leur géographie, pour aller en italie depuis marseille, le plus simple est quand même d’emprunter l’autoroute A8…
Les écolos sont tous pour la solution dite du « moindre mal » :
aménagement et electrification du réseau ferroviaire actuel(
j’ai appris avec bonheur que c’est déjà en cours; première
tranche budgetée ce mois), plus aménagement des RN 75/85, c’est
pas la panacée, mais ca évitera un beau massacre
irréversible…
J’ai pris une fois le tortillard entre Veynes et Grenoble, même avec une loco électrique, je n’ai pas tellement envie de retenter l’expérience…
Ben oui, la solution A51 tracé ouest reprenant partiellement le tracé de la N75 me semble le meilleur compromis.
[%sig%]
Posté en tant qu’invité par Domi:
merci du temps passé pour le compte rendu
Posté en tant qu’invité par Emmah:
Merci Florian pour le compte rendu de la réunion où à cause des kilomètres et de mon temps disponible, je n’ai pu aller.
Je répondrais plus longuement dans un prochain message pour expliciter certaines choses.
Bye, continuez bien le débat.
A+
EH
Posté en tant qu’invité par Emmah:
Bonjour,
Je me permet donc d’intervenir dans ce forum et mini débat pour lancer quelques idées et remarques…
D’abord, je n’aime pas trop que l’on critique les camions car comme dans toutes professions, il y a des crétins et des gens bien et par définition les camions transportent des choses… donc si les camions circulent c’est que bien évidemment qu’il y a des gens derrière qui achètent ce qu’ils transportent… CQFD !
Et à l’inverse bien, je ne me voilerai pas du tout la face sur la pollution des camions… cependant le problème dépasse largement celui des camions.
Il y a des solutions alternatives mais il faut se donner les moyens de nos ambitions… et savoir prendre des risques !
Mais peut on faire confiance aux politiques ? je parlerais simplement des politiques des Hautes-Alpes… mais à savoir un politique est par essence, plus intéressé par sa popularité et le pouvoir qu’il a que par ses réalisations, ses choix… plus intéressé par sa ré-élection et cela qu’il soit de droite ou de gauche. Les décisions qu’ils prennent sont rarement les plus raisonnables, réfléchis et cohérentes mais des décisions populaires (enfin ce qu’ils imaginent comme telle) et ensuite des décisions dit de copinage (pour faire plaisir aux amis…)…
Pouvons nous attendre d’eux les meilleures décisions, probablement non… surtout que dans cela intervient les parties politiques et autres syndicats, alors on n’est pas sorti de l’auberge.
Enfin, dans le département on a quand même des exemples notoires de despotes… mais pas du tout éclairé !!! globalement aucune connaissance du terrain et de leur problématique et aucune écoute réel des individus…
Retour au sujet ? avantages et inconvénients de l’A51 :
Avantages (espéré) :
rentabilité incertaine
Il y a des avantages et des inconvénients… certains arguments sont très critiquables, ok. A chacun de se faire son avis mais n’oublions pas de regardez d’abord à long terme, quel futur je veux laisser à mes enfants ? qu’est ce que je suis prêt à sacrifier pour eux ? quel regard auront-ils sur nous dans 40 ans ?
Ensuite, il faut regarder loin… à travers la décision d’ITER et ses conséquences ! Les camions qui traversent Larche ou Montgenèvre malgré les interdictions aux poids-lourds, le projet de doublage de l’A8, le projet de TGV jusqu’à Nice, l’amélioration des moyens de communications virtuelles, etc…
Je pense que peu d’entre nous ont la connaissance globale de la situation !
Pour revenir à ce débat, deux remarques me gênent. En premier, si seulement 50 personnes se sont rendu à la réunion de Grenoble, c’est que quasiment personnes ne s’intéressent à ce débat… En second lieu, aucun d’entre vous n’entrevoient de solutions aux problèmes des transports… alors que les solutions existent sinon on serait bien mal !
Bonne réflexion et svp un peu de respect entre vous… ayez des propos modérés et respectueux des divergences de points de vue.
Bye
EH
Posté en tant qu’invité par Mens sana…:
Bonsoir tout le monde,
SOLUTIONS
Comme disait Bashung avant qu’on ne le vit dans le Vercors, « il faut savoir dire STOP ».
Bonne nuit les amis!
Posté en tant qu’invité par FABRE Nicole:
Lorsque le DRAC sera pollué par l’A51,que l’éco-système du Champsaur et surtout celui si fragile du Valgaudemar sera détruit, nos gouvernants tenteront de prendre de couteuses mesures de dépollution, ça fera travailler certains, ça coutera un max à la collectivité, ça sera trop tard mais pourquoi seraient-ils inquiets, ils ne seront pas jugés coupables, ils sont déjà irresponsables!
Posté en tant qu’invité par Hugues:
Tu pourrais donner quelques détails sur la façon dont le Drac sera pollué et l’écosystème du Valgaudemar détruit ?
Je ne recherche pas la polémique, mais il ne me semble pas qu’il y ait déjà eu nécessité de prendre de coûteuses mesures de dépollution ailleurs en France suite à la réalisation d’autroutes. Pourtant notre territoire n’en manque pas. Pourquoi en serait-il différemment pour l’A51 ?
Posté en tant qu’invité par érasme:
En tant que gapençais je suis totalement pour la liaison par l’autoroute A51 Sisteron - Grenoble même si ça doit faire c… les grenoblois qui n’ont qu’une liaison autoroutière comme axe NS. A eux de se d …r pour construire une rocade Nord !
Je suis pour l’amélioration des échanges routiers, autoroutiers et ferroviaires entre Gap et Grenoble, entre Gap et l’Italie : y en a marre de faire 2 h 30 de train pour joindre le TGV.
Je ne vois pas pourquoi les Hautes-Alpes seraient ad vitam eternam abandonnées de l’Etat au bénéfice des sempiternels citadins qui prétendent dicter leur avenir aux campagnes « sous-dévelopées », ça suffit de jouer le rôle du jardin public de ces foutoirs urbains que sont Grenoble, Lyon ou Marseille !
Pour m’être longtemps occupé d’autoroutes, je préfère aujourd’hui A43 à la nationale qui parcourait autrefois la Maurienne enfumée. Je voudaris bien voir à nouveau les parisiens sue la N6 entre Auxerre et Châlons, ou les Lyonnais entre Bourgoin et Chambéry. Avez-vous jamais fait Lyon - Marseille ou Lyon - Grenoble par la nationale, dans les bouchons interminables, pour aller grimper ou partir en course ?? Ca vous amuse de traîner des heures au volant le dimanche soir, ou de partir à 18 h pour arriver à Paris à 7 h le lendemain !
Posté en tant qu’invité par sirac:
tout à fait d’accord : vive l’auto régulation ! non aux investissements routiers !
Posté en tant qu’invité par sirac:
oui seulement pour la construction d’une route en terme de dimensionnement, il faut savoir qu’un camion est l’équivalent de … 1 500 000 véhicules !!! de mémoire…
le surcout de la route pour les camions est donc loin d’être négligeable !