Le monstre du Drac… nom de code A51!

#41

Posté en tant qu’invité par bouclettes:

cochise a écrit:

Ci-joint quelques liens pour « défendre » les camions. Non pas
que je sois pour en voir plus sur nos routes, mais je n’aime
pas que l’on en fasse les responsales de tous nos maux.

http://www.transports.equipement.gouv.fr/dttdocs/fich_tr_fiscalite_12_2003.pdf

Les particules émises dmuinues considérablement mais comme le nombre de camions augmente dans le mêmes proportions…

http://www.transports.equipement.gouv.fr/dttdocs2/1139_nomPDF.pdf

Il est bien cité en conclusion que les recettes des transports ne couvrent pas la totalité de ses couts et en particulier les couts environementaux. Quand à la clé de répartition des couts d’infrastructure, je suis bien curieux de connaitre l’hypothèse : 50/50 avec les voitures ou 95/5 ?

http://www.transports.equipement.gouv.fr/frontoffice/visupdoc.jsp?id=269&t=2

il y a quand même un mort sur six qui a croisé un camion, non ? alors qu’ils représentent une part du park boien moins importante.

#42

Posté en tant qu’invité par ntanguy:

benj a écrit:

Je vois pas bien le rapport avec les lobbies commerciaux et le
coca mais bon…
sans doute les effets de la lobotomie.

Ouh… oui!
Là je te conseille vivement un sevrage d’au moins une heure de la chaine 1 de la télé, et de courir vite voir un médecin !

( Dans une heure il sera suffisement atteind pour nous dire que c’est bien d’aller forer dans les parcs naturels de l’Alaska… ) :o(

#43

Posté en tant qu’invité par ntanguy:

mais LOL !!!
Jusqu’où le gouvernement est prèt à nous faire aller !!!
Le pire c’est qu’il y en a qui soient capable de gober des trucs pareils !

premier lien :
En aucun cas l’amortissement de l’infrastructure routière n’est abordée explicitement.
Les poids lourds sont ils soumis à la cinique bourse du CO2 lancée par Kyoto ? pas la moindre explication là dessus…
Tout est flou, il parrait qu’on progresse. Vers où ?.. mauvaise question !

second lien :
Apologie du transport routier à un tel niveau que ça pue !
Le titre annonce déjà la couleur : « Les camions de plus en plus propre ! » sic…
Heu… c’est propre un camion ? ah… bon !
Après les léssives qui lavent plus blanc que blanc, les camions qui assainnisent la nature par leurs passages ! tintintin !!!
R-I-D-I-C-U-L-E !

troisième lien :
L’apothéose !
Total du nombre de tués à cause des poids lourds en 2003 ?.. 720 !!!
C’est énorme ! A ce compte là, les usines classées cévéseau peuvent seulement relacher leur niveau d’alerte! Aucun risque qu’ils ne rattrappent un nombre si affolant !
Surtout que dans ces chiffres ne sont pas compté les morts dont le décès et directement issu de ces camions !

Franchement cochise, si tu voulait défendre les camions avec de tels arguments, tu descendrais vraiment dans mon estime… ;op

#44

Posté en tant qu’invité par cochise:

Les particules émises dmuinues considérablement mais comme le
nombre de camions augmente dans le mêmes proportions…

Non pas dans les mêmes proportions, entre 1990 et 2009, le trafic PL aura été multiplé par 2,5 environ (x1,6 entre 1990 et 2000) à comparer avec des émissions de polluants divisées au moins par 5.
Par contre ce n’est pas précisé dans ce rapport, mais les émissions de C02 n’auront effectivement pas diminué (c’est exactement pareil pour les voitures, polluants en diminution mais pas le CO2).

Il est bien cité en conclusion que les recettes des transports
ne couvrent pas la totalité de ses couts et en particulier les
couts environementaux.

Mais quels sont-ils au juste ces fameux coûts environnementaux et comment les chiffrer ? Et les autres véhicules les payent-ils, eux ?

Quand à la clé de répartition des couts
d’infrastructure, je suis bien curieux de connaitre l’hypothèse
: 50/50 avec les voitures ou 95/5 ?
Je ne suis pas sûr de bien comprendre. C’est clair que les recettes de TIPP proviennent très majoritairement des voitures. Pour le surcoût des infrastructures liées au PL il faut se reporter à un post de JJB sur une discussion récente portant un peu sur le même sujet (tunnel du Fréjus). Ce surcoût est en fait assez limité. Maintenant il est clair que la taxation moindre du gazole n’est pas justifiée. Mais les particuliers savent en profiter aussi…

il y a quand même un mort sur six qui a croisé un camion, non ?
alors qu’ils représentent une part du park boien moins
importante.

1 mort sur 6 ? Si on prends les chiffres 2003, 720 sur 5700 tués au total, ça ne fait que 12% environ (soit 1 sur 8). Sur autoroutes le taux de poids lourds est du même ordre. Sur RN et RD je ne sais pas, c’est certainement très variable.
C’est clair que les accidents impliquant un PL sont plus meurtriers mais 720 morts (613 si on ne compte pas les conducteurs de PL), est-ce vraiment un carnage ? Et le principal, c’est que les chiffres sont à la baisse.

#45

Posté en tant qu’invité par cochise:

Le pire c’est qu’il y en a qui soient capable de gober des
trucs pareils !

Si tu considères que c’est vraiment de la désinformation, prends un avocat et lance une action en justice contre le ministère de l’équipement pour diffusion de fausses informations, ou indique nous au moins des publications qui viendraient contredire cela.

En aucun cas l’amortissement de l’infrastructure routière n’est
abordée explicitement.
Les poids lourds sont ils soumis à la cinique bourse du CO2
lancée par Kyoto ? pas la moindre explication là dessus…
Tout est flou, il parrait qu’on progresse. Vers où ?..
mauvaise question !

Le texte date de Décembre 2003, la bourse du CO2 a été mise en place vendredi dernier…
La bourse a un coté cynique, c’est sûr, mais ce n’est qu’une apparence, dans le fond l’objectif de cet outil est bien de favoriser une baisse des émissions.

second lien :
Apologie du transport routier à un tel niveau que ça pue !
Le titre annonce déjà la couleur : « Les camions de plus en plus
propre ! » sic…
Heu… c’est propre un camion ? ah… bon !
Après les léssives qui lavent plus blanc que blanc, les camions
qui assainnisent la nature par leurs passages ! tintintin !!!
R-I-D-I-C-U-L-E !

Je l’attendais cette remarque (qui dénote une certaine mauvaise foi). Demande donc au ministère qu’il modifient leur titre et écrivent plutôt « des camions de moins en moins polluants ».

troisième lien :
L’apothéose !
Total du nombre de tués à cause des poids lourds en 2003 ?..
720 !!!
C’est énorme ! A ce compte là, les usines classées cévéseau
peuvent seulement relacher leur niveau d’alerte! Aucun risque
qu’ils ne rattrappent un nombre si affolant !

Seveso et pas cévéseau…

Surtout que dans ces chiffres ne sont pas compté les morts dont
le décès et directement issu de ces camions !

euh, tu peut t’expliquer un peu plus ?

Franchement cochise, si tu voulait défendre les camions avec de
tels arguments, tu descendrais vraiment dans mon estime… ;op

Je bénéficie donc au départ d’une certaine estime, c’est déjà pas mal.

#46

Posté en tant qu’invité par benj:

J’ai pas la télé, désolé

#47

Posté en tant qu’invité par Laurent:

comme le dit Cochise lui-meme a propos des camions:

responsales de tous nos maux

mais plus propres qu’avant!!!

#48

Posté en tant qu’invité par grosmoërell:

cochise a écrit:

Bel exemple de type bien assis sur son cul
Peut-être, c’est sûr qu’en général c’est sur mon cul que je
suis le mieux assis

dans l’ordre établi…
Tu veux dire que je suis conformiste, ou béni oui-oui ?
Personnellement, je pense plutôt être réaliste ou du moins
j’essaye de l’être. J’ai passé l’âge de vouloir refaire le
monde et ne suis pas de ceux qui pensent que nos hommes
politiques sont tous pourris. Je suis en fait beaucoup plus
déçu par les français que par leur représentants politiques.

Je trouve assez dommage que sous prétexte de réalisme et de « passé l’âge », on trouve normal tout et son contraire. Quand on voit la politique énergétique, de transports etc. de nos pays industrialisés, il y a d’urgence des mesures fondamentales à prendre. Elles demandent du courage politique. Alors effectivement, je suis d’accord avec toi pour ne pas dire « tous pourris » mais bien tous (ou un bon nombre) un peu pleutres, ou conformistes, préférant vpir à échéance des prochaines élections que de la décennie ou des 5 décennies à venir. On dit que gouverner c’est prévoir… nos dirigeants le font à bien court terme.

(dis moi, tu regarderais pas TF1 toi?)
Oui de temps en temps pour un film ou un match, voire le 20h.
Mais globalement je préfère largement France3.
Pourquoi, tu as quelquechose contre TF1 ? ses émissions débiles
du style « combien ça coûte » ou le fait qu’elle soit plutôt
marquée à droite ?

Les deux. Je trouve que TF1 repésente un sommum de connerie, et quand je vois l’audience qu’ils font, ça fait peur concernant nos compatriotes. J’en suis arrivé à boycotter même les quelques bons films qu’ils passent, pour ne pas contribuer à leurs recettes publicitaires.

#49

Posté en tant qu’invité par cochise:

Je suis bien d’accord avec toi concernant les hommes politiques. Mais c’est aussi la faute au peuple qui a une facheuse tendance à refuser les réformes effectivement pas toujours très drôles mais nécessaires.

#50

Posté en tant qu’invité par ntanguy:

cochise a écrit:

Si tu considères que c’est vraiment de la désinformation,
prends un avocat et lance une action en justice contre le
ministère de l’équipement pour diffusion de fausses
informations, ou indique nous au moins des publications qui
viendraient contredire cela.

Ce n’est pas de la désinformation, mais une tentative (habile?) de manipuler l’opinion.

Le texte date de Décembre 2003, la bourse du CO2 a été mise en
place vendredi dernier…

Oui… , enfin ils ne l’ont pas appris vendredi soir non plus…
De plus, même si c’est vrai que cet argument était un peu bancal, j’essayais de montrer que le document ne parlait pas concrètement des dépenses engendrées par ce trafic.

La bourse a un coté cynique, c’est sûr, mais ce n’est qu’une
apparence, dans le fond l’objectif de cet outil est bien de
favoriser une baisse des émissions.

On est d’accord. C’est déjà mieux que rien.

Je l’attendais cette remarque (qui dénote une certaine mauvaise
foi). Demande donc au ministère qu’il modifient leur titre et
écrivent plutôt « des camions de moins en moins polluants ».

J’aurais surtout aimé voir une courbe parlant des émissions totales des gaz issus du transport routier…
Donc la mauvaise fois est initiale et je ne fais que la dénoncer !

euh, tu peut t’expliquer un peu plus ?

Au sujet des morts dues indirectement au poids lourds ?
Ben y’a pas mal de personnes immuno-déprimées qui ont curieusement du mal à survivre près des grands axes routiers.
Exemple : le recouvrement prévu du périf est, suite à des plaintes pour empoissonement.
Car chaque année, la pollution atmosphérique causerait 40 000 décès, dont la moitié serait attribuable à la pollution routière. C’est ce que révèle une étude faite dans 3 pays – la France, l’Autriche et la Suisse - publiée dans la revue médicale "The Lancet ", du 2 septembre 2000.

Bref, c’est bien entendu pas plus grave que de se mettre à fumer, mais lorsque tu ne peut être que passif, ça énerve…

#51

Posté en tant qu’invité par grosmoërell:

Au sujet des morts dues indirectement au poids lourds ?
Ben y’a pas mal de personnes immuno-déprimées qui ont
curieusement du mal à survivre près des grands axes routiers.
Exemple : le recouvrement prévu du périf est, suite à des
plaintes pour empoissonement.
Car chaque année, la pollution atmosphérique causerait 40 000
décès, dont la moitié serait attribuable à la pollution
routière. C’est ce que révèle une étude faite dans 3 pays – la
France, l’Autriche et la Suisse - publiée dans la revue
médicale "The Lancet ", du 2 septembre 2000.

Bref, c’est bien entendu pas plus grave que de se mettre à
fumer, mais lorsque tu ne peut être que passif, ça énerve…

J’ignorais ces statistiques, c’est édifiant…

Autres morts dues indirectement aux poids lourds: la présence de poids lourds sur nationales augmente considérablement le nombre de dépassements, et lors de chaque dépassement il y a un risque d’accident. Lorsqu’un tel accident se produit, le poids lourd n’est pas « directement » impliqué, et n’apparait donc pas dans les statistiques. Bien sur, le chauffeur du poids lourd n’est pas responsable, mais plutôt l’automobiliste qui a dépassé imprudemment; n’empêche, la présence même du poids lourd est une des causes de l’accident.

#52

Posté en tant qu’invité par Domi:

Pour info, voici un dossier
Sur la formation de l’ozone à grenoble.
http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosclim/biblio/pigb14/06_projet.htm
Sa quantité est du à 70% aux émissions liés au traffic routier.

#53

Posté en tant qu’invité par cochise:

Hum, Mouais, ce serait bien de pouvoir lire cet article de la revue « the lancet ».
On sait bien que la pollution atmosphérique est nocive. Mais bon, l’espérance de vie dans les pays développés (et pollueurs) progresse quand même sans cesse.
Et j’aimerais bien avoir des précisions sur l’age de ces 40.000 personnes qui décèderaient chaque année à cause de la pollution. Si dedans, il y en a 80% qui ont plus de 75 ans, ça relativiserait peut-être un peu les causes du décès.

Concernant les accidents causés indirectement par les poids lourds, un bon moyen d’y rémédier, c’est de construire…des autoroutes ou d’élargir à 2x2 voies les RN existantes.
Ca nous ramène à l’objet initial de la discussion.

#54

Posté en tant qu’invité par grosmoërell:

Concernant les accidents causés indirectement par les poids
lourds, un bon moyen d’y rémédier, c’est de construire…des
autoroutes ou d’élargir à 2x2 voies les RN existantes.
Ca nous ramène à l’objet initial de la discussion.

Et c’est les compagnies de transports qui paieraient l’investissement?
Quitte à faire des investissements lourds, j’aimerais mieux le ferroutage…

#55

Posté en tant qu’invité par bouclettes:

cochise a écrit:

Les particules émises dmuinues considérablement mais comme le
nombre de camions augmente dans le mêmes proportions…

Non pas dans les mêmes proportions, entre 1990 et 2009, le
trafic PL aura été multiplé par 2,5 environ (x1,6 entre 1990 et
2000) à comparer avec des émissions de polluants divisées au
moins par 5.
Par contre ce n’est pas précisé dans ce rapport, mais les
émissions de C02 n’auront effectivement pas diminué (c’est
exactement pareil pour les voitures, polluants en diminution
mais pas le CO2).

C’est bien le C02 qui semble être le plus gros problème environemental de notre planète.

Il est bien cité en conclusion que les recettes des
transports
ne couvrent pas la totalité de ses couts et en particulier
les
couts environementaux.

Mais quels sont-ils au juste ces fameux coûts environnementaux
et comment les chiffrer ? Et les autres véhicules les
payent-ils, eux ?

Comme ça a été dit, les PL pouraient participer à la bourse au C02 par exemple. quand au particuliers, ils ne sont pas en concurence avec d’autres systèmes de transport et ne sont pas là pour gagner de l’argent. Perso j’aimerais bien qu’il y ai une garde vers chez moi ou avoir assez d’argent pour habiter à portée de VTT de mon boulot. Ca me couterais moins cher, me fatiguerais moins et collerais plus avec mes idées.

Quand à la clé de répartition des couts
d’infrastructure, je suis bien curieux de connaitre
l’hypothèse
: 50/50 avec les voitures ou 95/5 ?
Je ne suis pas sûr de bien comprendre. C’est clair que les
recettes de TIPP proviennent très majoritairement des voitures.
Pour le surcoût des infrastructures liées au PL il faut se
reporter à un post de JJB sur une discussion récente portant un
peu sur le même sujet (tunnel du Fréjus). Ce surcoût est en
fait assez limité. Maintenant il est clair que la taxation
moindre du gazole n’est pas justifiée. Mais les particuliers
savent en profiter aussi…

Les particuliers payent le gazole plus cher que les PL et d’autre part, même si le surcout à la fabrication n’est pas forcément extrème, celui à l’entretient est énorme, il n’y a qu’a regarder les voies lentes (de droite) sur les autauroute qui sont bizarement refaites plus souvent.

il y a quand même un mort sur six qui a croisé un camion, non
?
alors qu’ils représentent une part du park boien moins
importante.

1 mort sur 6 ? Si on prends les chiffres 2003, 720 sur 5700
tués au total, ça ne fait que 12% environ (soit 1 sur 8). Sur
autoroutes le taux de poids lourds est du même ordre. Sur RN et
RD je ne sais pas, c’est certainement très variable.
C’est clair que les accidents impliquant un PL sont plus
meurtriers mais 720 morts (613 si on ne compte pas les
conducteurs de PL), est-ce vraiment un carnage ? Et le
principal, c’est que les chiffres sont à la baisse.

Et 720 morts pour transporter des patates et des auto-radio tu trouve ça normal ? combien dans le transport féré ? par bateau ? SI un de ces 720 était ton enfant, ta femme, ton père ?

#56

Posté en tant qu’invité par Laurent:

cochise a ecrit

Si dedans, il y en a 80% qui ont plus de 75 ans, ça relativiserait peut-être un peu les causes du décès.

oui c’est vrai, c’est comme la canicule de 2003, tous ces vieux inutiles qui crevent plus vite et soulagent ainsi les branches vieillesse et maladie de la secu, c’est pas plus mal…

#57

Posté en tant qu’invité par pierre:

Bon, ta proposition (« pour résoudre le problème des accidents de PL, construisons d’autres autoroutes ») est une erreur historique désormais prouvée !
C’est le même raisonnement qui a fait construire de milliers de place de parking dans les villes en espérant y résoudre le problème du stationnement.
En fait, c’est une question de capacité potentielle : si tu augmentes les places de parking, la fréquentation automobile des centres villes va augmenter jusqu’à arriver à la même saturation (seuil d’intolérance), où il ne restera plus … qu’à construire de nouveaux parkings.
La vraie solution consiste à limiter de manière aussi drastique que possible le stationnement dans les centres-villes, à créer des stationnements excentrés « de rétention », et à organiser correctement le réseau de transports en commun.

Pour les bahuts, c’est pareil : si tu construis de nouvelles infrastructures routières, tu augmentes l’attractivité du transport routier (en faisant assumer le coût par la collectivité, puisqu’il n’y a pas de petit profit), tu augmentes d’un cran le trafic, jusqu’à nouvelle saturation, et tu recommences … jusqu’à épuisement du pétrole (compte 20/30 ans, si tu es optimiste).
La solution raisonnable consiste donc à compliquer autant que possible le transport routier pour être dissuasif, à organiser des « parcs de transfert », pour réaliser le transport par des moyens collectifs moins dangereux, moins polluant, et durable si possible.

Vous avez dit ferroutage ?..

#58

Posté en tant qu’invité par ntanguy:

cochise a écrit:

Hum, Mouais, ce serait bien de pouvoir lire cet article de la
revue « the lancet ».
On sait bien que la pollution atmosphérique est nocive. Mais
bon, l’espérance de vie dans les pays développés (et pollueurs)
progresse quand même sans cesse.
Et j’aimerais bien avoir des précisions sur l’age de ces 40.000
personnes qui décèderaient chaque année à cause de la
pollution. Si dedans, il y en a 80% qui ont plus de 75 ans, ça
relativiserait peut-être un peu les causes du décès.

Tu soutiendrais qu’une revue scientifique possède moins de crédibilité que tes textes de propagande gouvernementale ? ;op
Tu démontres aussi ta mauvaise foi :
Les 5000 vieux qui sont morts à cause de la canicule par exemple, le gouvernement a fait porté le chapeau à certains et a pris des mesures drastiques (niveaux d’alerte, journée de solidarité…) ! Quand a la pollution atmosphérique, qui cause donc 8 fois plus de morts (et on ne nous dit pas si se sont uniquement des vieux!!!) se serait selon toi la faute à la fatalité et on ne s’en porterait pas plus mal dans notre pays civilisé car notre espérence de vie est superieure ?

Pourquoi ne pas tout simplement assassiner les vieux d’une balle dans la tête quand qu’on y est ? Ben oui! faut assumer ses idées jusqu’au bout !

#59

Posté en tant qu’invité par Francois:

ntanguy a écrit:

se serait selon toi la faute à la

fatalité et on ne s’en porterait pas plus mal dans notre pays
civilisé car notre espérence de vie est superieure ?

Pourquoi ne pas tout simplement assassiner les vieux d’une
balle dans la tête quand qu’on y est ? Ben oui! faut assumer
ses idées jusqu’au bout !

Mauvais calcul. Si on euthanasie (employons des mots doux) les vieux d’une balle dans la tête, ça ferait baisser l’espérance de vie. C’est mauvais pour l’image de marque.

#60

Posté en tant qu’invité par l’Urbain:

ntanguy a écrit:

Les 5000 vieux qui sont morts à cause de la canicule

Tiens ? Toi aussi tu crois à la propagande :wink:
Beaucoup plus, mon ami : j’ai entendu 10 000 à la radio hier ou avant hier. Y’a 1 ou 2 ans, on disait encore 8 000… mais bon, le focus médiatique est passé à autre chose, on peut sortir les vrais chiffres maintenant.

D’une façon générale, si c’est des manifestants ou des morts embêtants, multiplie le chiffre officiel par 2 pour avoir une bonne estimation.