Je pense que les jeunes chassés de la meute errent jusqu’à trouver une zone « libre » où il y a assez à manger pour eux.
Si c’est suffisant, le 2nd critère est peut-être de trouver une femelle ?
Mais est-ce que les femelles errent aussi, ou est-ce qu’elle sont « accaparées » par un mâle dominant ? Est-ce qu’il y a des femelles qui refusent le mâle dominant et partent ailleurs ?
Le Loup en France
Tes 2 premiers graphes ressemblent beaucoup à du cherry picking. Ce n’est pas bien de bricoler les axes pour faire dire ce qu’on a envie. C’est un grand classique politique qui ne m’étonne guère compte tenu du sujet.
Ensuite, il faut bien se rappeler une des bases scientifiques élémentaires : corrélation ne vaut pas causalité.
Pour ma part, je n’ai pas plus d’avis sur le loup que sur les patou. Les 2 ne me dérangent pas. Mais, la question de finir de tuer/sacrifier l’élevage viande ovin est posée, que cela soit vis-à-vis des accords d’échanges avec la NZ ou vis-à-vis du loup. Pour ma part, le NZ à 10-12€/kg me convient. Pas certains que tout le monde soit d’accord dans le milieu rural, tout comme il est certains que les éleveurs/berger dorment mieux sans le loup mais avec les subventions.
Je ne suis pas sur de comprendre à quel « bricolage » tu fais allusion. La même échelle aurait pu être utilisée mais il y a (en gros) dix fois plus d’éleveurs (d’ovins et caprins) à l’échelle de la France que dans les Alpes, ce qui aurait rendu le graphique plus compliqué à lire. Au moins, l’échelle est explicite.
?
Pour un débat serein, tu pourrais être + explicite ?
Si l’on accuse qq un d’être malhonnête, la moindre des choses me semble d’expliquer pourquoi…
C’est classique de sélectionner x min x max, y min et y max pour faire dire ce qu’on veut à une courbe.
La même courbe depuis 1950, et avec 0 en y min, et la valeur max en y max, serait bien plus « honnête », au sens moins orienté.
Je ne dis pas du tout que tu as bricolé ces courbes. Mais compte tenu du sujet hautement politique, il est certains que cela bricole, y compris à l’OFB. Ces courbes sont un classique du cherry picking.
Par ailleurs, il reste la base : corrélation ne vaut pas causalité. Trouver une corrélation ne veut strictement rien dire. Il y a des pompiers à tous les incendies (corrélation), est ce pour autant les pompiers qui déclenchent les incendies (causalité) ?
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Euh… Rassure-moi, on ne va quand même pas commencer à louer les actions de l’homme pour ses effets sur la biodiversité et l’équilibre des écosystèmes, n’est-ce pas ?
Avant l’apparition de l’homo sapiens (il y a 300 000 ans, donc hier !), je présume que les espèces déjà présentes sur la Planète profitaient déjà d’un certain équilibre naturel…
Est-ce l’homme qui a profondément déséquilibré tout un écosystème en s’adjugeant territoires et ressources au mépris de ce qui était déjà présent depuis des millions d’années, menaçant de même l’existence d’un nombre incalculable d’espèces ? Ou doit-on persévérer à incriminer le loup (ou toutes autres espèces qui nous dérangent), qui ne fait que réapparaître dans des territoires qu’il fréquentait sans doute bien avant notre venue ?
La « rentabilité économique » d’une unique espèce doit-elle prévaloir sur l’ensemble des acteurs de la biodiversité ?
La manipulation si c’est le mot qui convient n’est pas le fait de @La_Billebaude.
Elle est dans le document ou il a pris les graphes. Il s’agit de l’evolution des installations. Je pense que le demarrage a 3.5 au lieu de zero a pour but de mettre en exergue une petite tendance. Le documrnt essaie de mettre en valeur ce qui va dans le sens d’un succès de cette politique
Ce n’est pas que ca qui est en cause. Il faut prendre en compte la totalite des enjeux. La disparition de l’élevage va s’accompagner d’une transformation importante des espaces naturels et de la disparition rapide d’ecosystèmes presents depuis des millenaires. Comme je l’ai dit plus haut avec un lien, la Gaule couverte de forêts, c’est un mythe.
La disparition de ces ecosystemes signifie bien evidement la disparition des espèces animales et végétales qui les composent.
D’une façon lus générale, le risque écologique d’une disparition de l’élevage extérieur, ovins, bovins, etc. est un risque bien connu et documenté, y compris par des articles dans des revus généralistes comme Nature. J’avais mis un lien la dessus il y a déjà quelques années.
Je suis tout à fait d’accord pour dire que ce risque n’est rien à côté e celui que nous fait courir le changement climatique. Mais il ne faut pas avoir une vision simpliste et caricaturale en pensant que moins d’élevage ca sera plus de biodiversité.
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Dans le cherry picking, la chambre d’agriculture des Hautes-Alpes indique que le nombre de brebis diminue significativement depuis 2010, idem pour les exploitations.
Je ne doute pas un instant qu’on puisse trouver des chiffres, des courbes … « démontrant » tout et son contraire.
Pour mettre en contexte la courbe des Hautes Alpes, voici ce qu’on trouve dans le l’info-loup (bilan 2023) de la DREAL :
A l’échelle départementale, ça donne ça:
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Je ne sais pas si il est bien documenté, mais clairement dans certaines zones (corbières par exemple), on est bien content d’avoir des zones de pâturages (chèvres, moutons) pour garder des zones débroussaillées autour du village, malgré les inconvénients (mouches, voire patous pour ceux qui stressent,…). Il y a encore peu de loups dans le coin (quelques uns de passage).
Clairement il y a des subventions pour garantir la viabilité de ces élevages, mais perso quand je vois ce que l’on donne en aide à certaines entreprises de la tech, je me dis qu’ils sont autant « fonctionnaires » que ces berger(es) qui ont globalement du mal à en vivre. Leur seule richesse c’est souvent le foncier, qu’ils vendent à la fin de l’activité.
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Parce que l’apparition des élevages, posés ci ou là par l’homme, ne s’est pas accompagnée de bouleversements (pas positifs, hein !) pour les écosystèmes qui nous ont précédés…
Que penser alors de la 6ème extinction de masse, actuellement en cours, et attribuable aux actions de l’homme ? La biodiversité dans son ensemble ne sort certainement pas gagnante de l’élevage imposé par l’homme…
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Manifestement, la chambre d’agriculture des Hautes-Alpes n’est pas d’accord avec ce document. En même temps, la chambre d’agriculture a plutôt vocation à pleurer pour avoir plus d’argent et le préfet a plutôt vocation à montrer qu’il travaille bien (y compris dans la mise en application de la politique loup).
J’imagine que tous les chiffres sont « vrais ». C’est juste que le diable se cache dans les détails et qu’ils ont tous les 2 choisis les chiffres qui les arrangent.
Dans un sujet aussi politique, explosif, que le loup, il est préférable de se méfier des chiffres provenant d’une seule ource. Il faut recouper et rentrer dans les détails.
Ceci étant dit, j’aime bien le loup et les patoux.
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Je ne pense pas que cette extinction soit majoritairement dûe à l’élevage, et encore moins à l’élevage ovin dans les Alpes.
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Pas majoritairement bien sûr, mais je doute qu’il ait participé à un gain de biodiversité… Si certaines espèces on certainement pu se développer au contact de ces élevages, combien ont disparu du fait de ce même contact ?
La biodiversité dépend notamment de la variété des « habitats ». A ce titre, l’élevage d’ovin a contribué à cette biodiversité dans nos régions.
Si je prends mon petit plaisir égoïste de pratiquant d’APPN, j’apprécie la variété des paysages découlant de l’élevage en moyenne montagne. J’adore les Voges mais les sapins sur des centaines de km, c’est chiant. Dans les Appalaches, c’est encore pire, quasiment le même paysage sur x milliers de km, aucune variété.
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On pourra remplacer « rentabilité économique » par « agrément »…
Ou alors on est en train de dire que ce que la Nature a façonné durant des centaines de millions d’années n’était qu’une vaste erreur, mais qu’heureusement, l’humanité a surgit pour réparer en quelques milliers d’années le errements de cette amatrice… Preuve en est que la vie sur Terre ne s’est jamais aussi bien portée que de nos jours…
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C’est un apriori.
A part les mouches, c’est quoi le gain en biodiversite apporté par l’élevage, en comparant la même zone sans troupeau?
Que ce ne soit pas la même biodiversité probablement, mais qu’il y en ait moins sans troupeau je demande à voir.
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