Le lait et les produits laitiers sont-ils indispensables?

#41

oui, effectivement tu peux trouver cet elixir dans les magasins bio mais tu peux également faire pousser les herbes et en extraire ce jus merveilleux.
Différentes marques existent, si tu es intéressé, je peux t’aiguiller, soit pour l’élixir prêt, soit pour la machine à extraire le jus.
Quant à la quantité de chocolat noir que ton organisme peut tolérer… pose-lui la question, teste-le et valide. Si tu es à son écoute, tu auras la réponse. Cela va prendre un peu de temps, mais ça vaut la peine.

vis une merveilleuse journée
florence

#42

Des scientifiques sérieux ?
T.Souccar est journaliste, I.Robard est avocate. :confused:

Quand on a la prétention de se lancer dans un discours scientifique, il faut un minimum de sérieux et comprendre ce qu’on veut expliquer.

Au hasard:
le lait n’est pas capable de fournir du calcium car il ne contient pas de magnésium

Evidemment, il n’y a pas d’autres sources de Mg possibles. :expressionless:
Mais ce qu’il serait judicieux d’expliquer, c’est que Ca et Mg entrent en compétition pour l’absorption, un excès de Ca pouvant chasser le Mg des cellules et en provoquer un déficit par excrétion (j’amène de l’eau à ton moulin !).
Pour cette raison, il n’est pas conseillé de prendre en même temps Ca et Mg, notamment pour les compléments alimentaires.
Finalement pas de Mg dans le lait, la nature est bien faite, non ? :lol:

En résumé : la question centrale du métabolisme de l’os, en relation avec le calcium, consiste à limiter ses fuites urinaires en luttant contre l’acidose en favorisant la consommation forte de fruits et légumes (5 portions par jour, fruits et légumes bio) et en laissant à sa juste place une consommation de laitage qui devrait être diversifiée vers la brebis et la chèvre et tout compris ne jamais excéder 1 portion par jour et ceci pour ceux qui n’ont pas de contre-indication et en éliminant en particulier le lait

J’avoue ne rien comprendre à cette phrase embrouillée.
Qu’est ce qu’une portion ?
Pourquoi plutôt du lait de brebis ou de chèvre ?

#43

Posté en tant qu’invité par LilOunet:

[quote=« randonneuse, id: 846411, post:41, topic:71757 »]merveilleux.
Différentes marques existent, si tu es intéressé, je peux t’aiguiller, so pour l’élixir prêt,

vis une merveilleuse journée
florence[/quote]
merci de ta réponse (pour le choc il s’agit + d’une addiction douce …et mon corps suit ma tête mais de là a lui faire bobo et que celà ait une incidence sur l’organisme… un léger doute m’habite :slight_smile:

ben … je veux bien une référence produit bio

#44

[quote=Olivier-C.]Des scientifiques sérieux ?
T.Souccar est journaliste, I.Robard est avocate.[/quote]

Tu as lu trop vite la phrase de randonneuse :

Explication de texte : le livre de Souccar et Robard n’est pas censé être scientifique, mais il y publient une bibliographie scientifique.

#45

…fournie et sérieuse

Pour juger de la pertinence d’une publication scientifique sérieuse, ne faut il pas soi-même posséder quelques bases scientifiques ?

J’estime que ce discours est dangereux car il incite à ne plus consommer de lait et de produits laitiers alors que ce sont les 1ères sources de calcium.

Je ne dis pas qu’on ne peut pas vivre sans lait et chacun fait ce qu’il veut mais dans ce cas, ce sera au prix d’un casse-tête quotidien pour contrôler ses apports en Ca, ce qu’une alimentation équilibrée dispense de faire.
Ce n’est pas à la portée de tout le monde, par manque de connaissances, de temps et de moyens.
D’après ce que j’ai compris, faut déjà s’équiper d’une machine pour extraire du jus merveilleux.

#46

Ca c’est une autre histoire… je me suis contenté de relever une petite faute de lecture, pour le reste je n’entrerai pas dans le débat, totalement incompétent :wink:

Sinon je bois du lait presque tous les matins, je ne sais pas si c’est bien, mais c’est bon :slight_smile:

#47

Posté en tant qu’invité par trape:

Croire que les conclusions des expérimentations scientifiques sont des vérités absolues indépassables est une grossière erreur, surtout en matière de nutrition humaine; et ce dogmatisme là, est autant l’expression du monde scientifique (trop souvent car c’est le doute qui est interrogateur, en médecine) que de gourous, extra médicaux, religieux… manipulant les 2 concepts : « on vous cache tout » et « moi, je vous dis la vérité ».
Le livre de Monsieur Souccar comporte une bibliographie mais il ne faut pas croire qu’elle est exhaustive (aucune d’ailleurs ne l’est). On peut toujours partir d’un fait indiscutable puis extrapoler une généralité, qui ne sera pas obligatoirement vrai. Le marketing des compléments alimentaires utilise beaucoup ce mécanisme de pensée induite… Le seul intérêt de livre de Monsieur Souccar est de semer un doute et de déclencher une interrogation auprès des médecins (peu) devant des cas cliniques non résolues mais le revers de la médaille est de faire passer dans le public une « vérité absolue » qui ne l’est pas. Quant à ne pas valider ces interrogations parce qu’il n’est pas scientifique, rien n’empêche Monsieur Souccar d’être intelligent, de se cultiver et d’approfondir un domaine; le titre de son livre est un peu provocateur mais c’est la loi du genre pour accrocher le lecteur potentiel.
Le seul conseil à donner à la population est la diversité alimentaire et l’exclusion alimentaire absolue ne doit rester que dans le conseil personnalisé médical, face à une problématique. Quant aux végétaliens purs et durs;il faut leur dire que l’état d’omnivore de l’homme n’est pas l’expression d’un choix subjectif ou d’une barbarie mais la conséquence du matériel enzymatique de l’homme.
Au delà de l’aliment « lait » en tant que tel, son mode de production devrait être aussi une interrogation.

#48

Les propos de Florence qui prêche la modération sont tout à fait justes.

Tourtefois ses alertes pertinentes sur les bienfaits limités du lait ne doivent pas être le prétexte de faire l’amalgame pour justifier un dicours radical « antilait »

un exemple :
l’idée selon laquelle le lait contiendrai exclusivement de « mauvais lipides » et des acides gras inutiles …est FAUSSE !!!

pourquoi ?
Tout d’abord les chiffres parlent d’eux-mêmes :

33% des acides gras de lait ne sont pas des acides gras saturés … :confused:
30% d’AGMI et 3% d’AGPI)
25% sont des acides gras à chaîne courte ou moyenne… hors ceux-ci sont tout à fait intéressant pour un apport énergétique de nos cellules

donc seulement 40% sont des acides gras saturés en C16- et C18 et effectivement non exploitable pour nos cellules …

On est quand même assez loin du 100% inutile :wink:

Sans oublier enfin que le lait est naturellement pauvre en lipides :
lait entier cru = 3,5%
lait 1/2 écrémé = 1,6%
Pas de quoi donc en « faire un fromage » …si je peux oser m’exprimer ainsi :slight_smile:

ensuite parlons de ces fameux acides gras trans qui font couler ici ou là beaucoup d’encre

Les « antilait absolu » au pseudo discours scientifique savent-ils que la vache est un ruminant ?
Parfois j’en doute !!

Alors faut-il leur rappeler que la vache est un animal polygastrique .
Savent-ils que dans le rumen des transformations ont lieu et vont conduire à la formation d’acide ruménique et acide vaccénique … donc des acides gras trans conjugués … :confused:

Lors d’une conférence avec u public conquis bien sûr à sa cause j’avais interpelé l’imminent conférencier pour lui demander de nous donner les conclusions scientifiques démontrant les effets délétères des acides gras trans du lait .

Celui-ci semblait découvrir alors que ces deux acides trans conjugués d’origine naturelle n’ont rien à voir sur le plan structure moléculaire aux acides gras trans d’origine technologique ( comme c’est le cas des acides gras trans issus des transformations des huiles végétales en vue de la modification de leurs propriétés physicochimiques) .

Cela dit on devait m’ envoyer au plus vite des rapports scientifiques …après deux relances je n’ai toujours pas eu de réponse …

Là encore on joue sur un subtil amalgame que le non expert en biochimie « avale tout cru » :frowning:

Rédiger de articles, organiser des conférences en s’appuyant sur des analyses épidémiologiques des acides gras trans d’origine technologique pour justifier la dangerosité des acides gras trans d’origine naturel est profondément intellectuellement malhonnête !!!

A ce jour aucune étude n’a démontré la dangerosité des acides gras trans d’origine naturelle …

un compte rendu scientifique et universitaire en anglais

Si une conclusion existe dans ce sens je suis preneur pour la lire et modifier il va de soi ma position

Je m’excuse de ce discours un peu lourd mais si l’on veut s’appuyer sur un discours scientifique il faut aller jusqu’au bout des choses …
la crédibilité passe par là me semble-t-il …

#49

[quote=@lain]Les propos de Florence qui prêche la modération sont tout à fait justes.

Tourtefois ses alertes pertinentes sur les bienfaits limités du lait ne doivent pas être le prétexte de faire l’amalgame pour justifier un dicours radical « antilait »[/quote]
Non Alain, je maintiens que c’est un discours dangereux que tu as d’ailleurs toi même qualifié de pseudo scientifique au sujet des acides gras trans du lait incriminés par Florence.
C’est le discours anti-lait devenu classique, relis ce qu’elle écrit:

[i]A partir de ces observations, plusieurs risques liés à la consommation de laitage :

1° Les risques d’apparition du diabète insulinodépendant du jeune
2° Le lait est un facteur spécifique du risque cardiovasculaire, les causes : la graisse du lait ET les protéines du lait
3° Risque accru pour le cancer de la prostate
4° risques neurodégénératifs en particulier le Parkinson. Les mécanismes sont encore obscurs et l’avenir nous dira si ceci se confirme.
5° Problèmes immunitaires[/i]

Je n’appelle pas cela de la modération, ce sont des affirmations gratuites, rien de tout cela n’a été démontré scientifiquement.
Et même s’il y avait un soupçon de vérité, ce serait bien peu par rapport à l’effet bénéfique des laitages, de part leur apport en calcium.
Quelques réponses:

Je me demande tout de même quel but poursuivent les anti-lait. :rolleyes:

#50

Je connais très très bien Florence et c’est pour cela que je me suis permis de modérer l’interprétation de ces propos.
Florence est sans doute prise par sa volonté de montrer son exaspération pour les excès de consommation de produits laitiers…

Alors c’est vrai, il ne faut pas le nier, pour arriver à 900-1000 mg de calcium au quotidien, le lait est quand même pas mal (je me suis longuement expliqué dans mon post précédent)

…mais ce n’est pas la peine pour autant de « s’empiffrer » de 5 à 5 produits laitiers par jour :frowning:

Hors il ne m’est pas rare de constater sur des plateaux individuels dans les restaurations de type collectivité :
une assiette de fromage + un yaourt + une tarte au flan

… il y a bel et bien surconsommation de produit laitier …au détriment des fruits et légumes !

D’ailleurs tiens tiens en France on voit des immenses panneaux pour inciter les gens à manger des fruits et des légumes …

C’est drôle la pub du ministère de la Santé n’est pas utile pour venter les bienfaits des yaourts et autres produits laitiers
bon mais là Danone and co s’en charge !!! :lol:

#51

[quote][i]En résumé : la question centrale du métabolisme de l’os, en relation avec le calcium, consiste à limiter ses fuites urinaires en luttant contre l’acidose en favorisant la consommation forte de fruits et légumes (5 portions par jour, fruits et légumes bio) et en laissant à sa juste place une consommation de laitage qui devrait être diversifiée vers la brebis et la chèvre et tout compris ne jamais excéder 1 portion par jour et ceci pour ceux qui n’ont pas de contre-indication et en éliminant en particulier le lait

J’avoue ne rien comprendre à cette phrase embrouillée.
Qu’est ce qu’une portion ?
Pourquoi plutôt du lait de brebis ou de chèvre ?[/quote]
[/i]

Alors à ta question "pourquoi plutôt le lait de brebis ou de chèvre? Car ces produits laitiers ont des caséines (protéines) moins immunogènes. Probablement que c’est le lait de jument qui serait le moins immunogène. Immunogène = problème immunitaire, qui va favoriser la réaction inflammatoire, les maladies auto-immunes, les allergies (l’asthme, l’exczéma, le rhume des foins, la chronicité ORL et également la chronicité d’autres muqueuses, comme par ex les sinusites à répétition).

Une portion est par ex 1 yogourt ou env 30g de fromage

Je vais essayer d’être plus claire pour la question centrale du métabolisme de l’os :

Lorsque l’on parle de nutrition et de squelette, le calcium a un rôle principal. L’os est un tissu et il a besoin également d’autres éléments que uniquement du calcium :

  • du potassium
  • des protéines
  • un équilibre acido-basique

L’apport de potassium réduit l’excrétion urinaire de calcium et positive la balance calcique. Où trouve-t-on le potassium? dans les fruits et les légumes (bio). De plus, le potassium et le magnésium ensemble forment une synergie pour augmenter la masse osseuse, il faudra bien sûr également des protéines de bonne qualité.
Avec du calcium contenu dans les produits laitiers, certes il y a des apports mais également des fuites urinaires. Ce qu’il faut : c’est alcaliniser pour éviter ces fuites urinaires. Pour alcaliniser, il faut : la balance entre le sodium et le potassium, ce qui signifie augmenter le potassium et baisser le sodium (sel) et un bon équilibre protéique.

Je me répète mais le problème de l’os, c’est d’abord un problème de protéines. L’ostéoporose, ce n’est pas qu’une perte de minéraux mais en premier une perte de trame osseuse.

Olivier-C, si je peux me permettre, à part vous informer et vous éviter d’éventuels gros pépins de santé, nous n’avons aucun autre but. Pour Alain, par ex, cela fait plusieurs années qu’il vous met, à vous tous, une partie de ses connaissances extraordinaires gratuitement à votre disposition. Qu’est-ce qui vous empêche, chers lecteurs, de le remercier de temps en temps?? Nous, thérapeutes, travaillons en amont, c’est à dire en prévention. La prévention, tout le monde en parle et personne ne bouge… ou presque ou trop peu de personnes.
Si cela te chante de consommer x produits laitiers par jour, de mal manger, etc, c’est ton choix. Si tu restes en bonne santé, c’est tant mieux et si cela devait changer une fois, tu te rappelleras peut-être que 2 zigotos t’ont parlé une fois de certains méfaits des produits laitiers et d’une tonne d’informations que certains paient chers pour les obtenir… en consultation.

vivez tous un merveilleux dimanche
Florence

#52

[quote=randonneuse]Nous, thérapeutes, travaillons en amont, c’est à dire en prévention
une tonne d’informations que certains paient chers pour les obtenir… en consultation.[/quote]
Qu’entends tu par thérapeute et pourquoi une consultation est elle chère, combien ?

Que préconises tu pour stimuler l’immunité ?

Je te souhaite de vivre également un dimanche merveilleux

#53

mon père était producteur de lait. ça me fait bien rigoler les gens qui se prennent la tête sur les laitages et qui écrivent des bouquins.
je bois 50 cl de lait de la ferme tous tous les matins, je mange du fromage tous les jours et avec tout ça je suis jamais malade. l’important c’est de pas faire d’abus, depuis le temps qu’on vous le dit!!!

#54

ouf … merci pour cette info , elle m’ouvre les yeux :smiley:

Cela fait un an que je n’ai pas vu médecin et je me demandais pourquoi j’avais autant la caisse sur mes skis de randos ces temps-ci …

mais je sais pourquoi …c’est parce que je mange du pain et avale un petit café tous les jours !!!

enfin il faut quand même voir les choses en face et éviter ce type de raccourci lui aussi fortement risible :smiley:

la santé ne tient pas à un seul paramètre … et encore moins au seul fait de s’empiffrer de laitage ou de pain complet, de purée d’amande, d’ananas ou d’algues ou je ne sais quel aliment jugé exceptionnel !!!

sinon les diététiciens ou nutritionniste ne seraient plus de simples petits bonhommes aux savoirs ma foi limités et somme toute modestes… mais des Dieux vivants !!

#55

Posté en tant qu’invité par Bio:

Bonjour,

Je ne comprends pas bien cette insistance sur le « bio », quant il a été démontré(le rapport de l’Afssa est dispo en ligne) qu’il n’y a pas de différence significative au niveau des apports divers entre bio et non bio.

#56

Posté en tant qu’invité par simplicime:

[quote="@lain, id: 695390, post:1, topic:71757"]Si le sujet vous intéresse allez voir l’article puis donnez votre avis… si le cœur vous en dit
http://www.camptocamp.org/articles/116496/fr[/quote]

Je mange, quand j’en ai envie, tout ce que j’ai envie (cela peut aller d’un litre de soupe à 1kg de viande ou 2 l de lait ou laitage!
je fais tout ce que j’ai envie, quand j’en ai envie,une journée au lit ciomme une journée à courrir…
et je me porte aussi bien que je le ressente, car je ne vois jamais de médecin pour me dire « il faudrait peut etre… »

Conclusion : je pense qu’une grande partie se passe dans la tête!

#57

Posté en tant qu’invité par csv:

[quote=« Bio, id: 847039, post:55, topic:71757 »]

Bonjour,

Je ne comprends pas bien cette insistance sur le « bio », quant il a été démontré(le rapport de l’Afssa est dispo en ligne) qu’il n’y a pas de différence significative au niveau des apports divers entre bio et non bio.[/quote]
Pas trop le temps, là, mais il me semble que l’AFSSA est un organisme dont les conclusions ont été plusieurs fois contestées…
Sur son dernier rapport concernant les OGM, par exemple :
http://cdurable.info/OGM-Polemique-Rapport-AFSSA-Monsanto-decryptage,1513.html

#58

Posté en tant qu’invité par vertpaix:

Sauf que les détracteurs de ce rapport ne font que du procès d’intention et n’apportent aucun élément à même de discréditer l’Affsa.

Enfin, avec Greenpeace, ce n’est pas nouveau. Lorsque les études leurs conviennent, elles sont valides, et dans le cas inverse, les auteurs sont corrompus. En revanche, ils regardent très peu souvent les faits.

#59

Posté en tant qu’invité par trape:

L’AFSSA reste un organisme d’état qui prend des positions, parfois discutables mais qui sont l’expression d’un « tirage de couverture », sécurité oblige. Un exemple, dont je me souviens, est celui de la Créatine. L’AFSSA avait publié un rapport « négatif » (vers 2001???, jetant l’anathème sur cette molécule) pendant qu’au même moment un avis de Bruxelles permettait une utilisation possible de ce genre de complément; je ne parle même pas de la commission médicale du CIO (comité international olympique) qui dans ses publications autorise ce type de produit. Je ne parle pas, ici, de l’intérêt ou non de ce produit mais de la position de l’AFSSA, qui peut ne pas recouvrir l’avis d’autres instances internationales médicales…

#60


Peut-on avoir la démonstration écrite de cette affirmation de l’Afssa ?
je ne parle pas du rapport mais bien de la supposée source scientifique qui a conduit à la rédaction dudit rapport …nuance !!

Parce que moi je peux apporter la preuve scientifique de la démonstration inverse … :stuck_out_tongue:

Et comme je ne suis pas pingre ; la voilà …

Tout d’abord mes sources :
Ils s’agit des travaux de recherche de l’INRA de Marseille

petit rappel :
l’INRA c’est envrion 1900 chercheurs et pratiquement autant de thésards …
auquel il faut ajouter 1 000 chercheurs étrangers accueillis chaque année

Côté crédibilité je n’ai pas mieux à te proposer ….car l’INRA occupe le 1er rang en Europe pour les publications en sciences agricoles et en sciences de la plante et de l’animal…

Mais si tu as mieux je suis preneur :slight_smile:

Marie Josèphe Amiot-Carlin , qui est « la référence » en matière de recherche sur les flavonoïde (elle est à ce titre Directrice de recherche sur cette thématique à l’INRA) a fait deux études :
l’une qui concernait les abricots
l’autre sur des tomates.
…Ses petits camarades d’Avignon en ont fait une sur les fraises

Dans les trois études , la teneur en polyphénols, était plus élevée dans les produits bio que dans ceux issus de l’agriculture dite conventionnelle.

A ma connaissance je ne connais aucune étude qui ait démontré l’inverse …
Mais là encore je suis preneur si une telle étude existe !!

En 2005 s’est tenu au Quebec un symposium
[ le « FAV Health » , voir le site (en anglais) si besoin ou demander les actes du colloque]
Ce colloque consacré aux effets santé des fruits et des légumes a notamment présenté les résultats de 14 études qui avaient pour mission de comparer la teneur en polyphénols des fruits et légumes biologiques avec celle de produits issus de l’agriculture conventionnelle.

Dix ont donné l’avantage aux produits bio ……
Les 4 qui se sont montrées similaires étaient sur des échantillons dont la culture conventionnelle avait conservé les pesticides mais retirés certains nitrates.

Ce constat démontre que les végétaux biologiques produisent plus de polyphénols parce qu’ils subissent plus de stress que ceux issus de l’agriculture conventionnelle.

Que viennent faire la notion de stress et les pesticides là dedans ?

Et bien c’est assez facile à admettre les pesticides protègent la plante… :wink:
donc celle-ci n’a pas à produire autant de molécules protectrices contre les insectes ou les champignons.

Et pourquoi tout ce baratin ???

Et bien juste pour te montrer preuve et explication scientifique en main qu’il y a plus de polyphénols dans les légumes bio !!

Mais à quoi servent les polyphénols ???

Et bien là je crois avoir assez causé pour ce soir ….
La réponse est là :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Polyph%C3%A9nol

Mais au fait tu n’es pas obligé de me croitre !!

Cela dit une observation biochimique de la teneur en polyphénol dans une fraise bio et une bourré de pesticide pourrait peut-être te convaincre …

Dans ce cas une simple visite à l’INRA d’Avignon est possible !!!

http://www.inra.fr/la_science_et_vous/dossiers_scientifiques/agriculture_biologique/exemples_et_resultats_de_recherche/teneur_sucre_polyphenols_peches_fraiches_bio

Et là il te sera possible que constater par toi même que la différence est réellement significative contrairement aux affirmations de l’Afssa :

teneur en polyphénol : 147 mg/100g dans une fraise bio …contre 67 en culture conventionnelle

soit plus de deux fois plus …

oups :confused:

pour avoir l’intégralité de ces recherches la meilleure solution est d’aller faire un tour sur le site de l’INRA
http://www.inra.fr/

bonne soirée et merci d’avoir pris le temps de me lire

Au fait, petit rappel subsidiaire pour ceux qui auraient des doutes… je ne vends aucun produit bio et mes parents ne sont pas des producteurs de bio …