Le dry dans des voies rocheuses existantes est un scandale

#135

Ah, Ah Robin, tu es atterré que je montre si peu de maîtrise de l’histoire et de la culture alpine lorsque je suggère que l’Index est une course d’escalade; sérieux ?
OK, donc l’escalade n’existait pas en 1913 selon toi.

A méditer => les « varappeux » ont ouvert l’itinéraire de la Grande Varappe en 1880, soit plus de 30 ans avant l’arête SE de l’Index (à priori => varappe = escalade = grimpe).

Ce n’est pas parce que nos anciens grimpaient en grosses et plantaient des pitons qu’ils ne faisaient pas d’escalade. Ils étaient même extraordinairement forts et courageux.

L’un des ouvreurs à l’Index était Jacques de Lépiney. Oui, le même fameux ouvreur de la fissure Lépiney au Peigne, dans laquelle (pour ma part) je tremble comme une feuille de tous mes membres tant elle est dure et impressionnante !

Affirmer que Monsieur de Lépiney n’était pas un grimpeur est une injure à l’histoire.

A l’époque, tout comme aujourd’hui, ce genre de « petite » voie (SE de l’Index) n’était ouverte que dans un esprit récréatif de grimpe pure.

Capture Grande varappe
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#136

Je ne comprends pas. J’ai du parcourir cette voie en particulier dans ma jeunesse, mais je ne m’en rappelle pas, peu importe. Ça me semble ressembler aux arêtes du Gerbier, à la voie normale du Mont Aiguille, ou aux traversées des arêtes du Gd Pic de Belledonne.chez nous. Quand on parcours celles-ci en hiver, on mets des crampons : on ne devrait pas ?

Il m’est arrivé de ne pas quitter les crampons dans le pilier NE des Bans parceque c’était givré en juillet : il n’aurait pas fallu ? Une année, j’avais remis les crampons pour passer la cheminée verte toute glacée dans la Pierre Allain en face sud de la Meije : il n’aurait pas fallu ?

Dans des voies de 6, ça me viendrait moins à l’idée, mais ce n’est peut-être qu’une histoire de niveau.

Quand je lis « M. Piola et P. Sprungli en font la première à ski vers 1979. » sur la capture d’écran justificative en dessous, je ne comprends pas bien où tu veux en venir avec cette histoire de grimpe pure pour justifier qu’il ne faut pas mettre les crampons dans ce type d’itinéraire …

Mon incompréhension de ta position sur une argumentation culturelle augmente même de deux ordres de grandeur si on lit le topo de 1965 (Guide des Varappes du Salève, Bossus et Briquet, 1965) :

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#138

Meme si j’ai un immense respect pour Michel Piola et pour le travail immense qu’il a fait (et fera encore j’espère), je ne peux qu’apporter mon soutien de mediocre grimpeur anonyme à @Rob.Bonnet.guide.

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#141

En tous cas, nous on avait dû faire une première à l’époque à l’Index
mais ouf ! C’était dans la face est, pas l’arête est !
Et reouf on n’avait pas les crampons ni les piolets, mais je reconnais que mon coéquipier avait quelque peu malmené le rocher (à l’insu de mon plein gré). J’espère que le Grand Maître propriétaire de ce lieu sacré aura de l’indulence pour moi, pauvre petit vermisseau, lamentable débris
:innocent:

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#142

Petit point d’Histoire.
Quid de Joseph Knubel et de la fissure éponyme au Grépon ? Knubel doit-il être maudit pour ces manigances ?

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#143

M’a bien fait rire celle là :slight_smile:

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#144

« La pureté est le pouvoir de contempler la souillure » - Simone Weil -
Que n’a pas soulevé comme passions tristes chez certains individus dans la grande histoire humaine la quête de la « pureté » ?
L’ argumentation utilisé par @mipi ( et la posture qui en découle) sur ce fil de discussion pour discréditer la démarche et la personne de @Rob.Bonnet.guide suite à l’ouverture d’une (modeste) voie de mixte ( avec une section de 10 m commune a une autre voie ) dans l’esprit et les règles bien comprises de l’alpinisme moderne notre époque, ainsi que la publication à titre gracieux de son topo m’inquiète.
Il n’est pas tolérant ni très fair-play @mipi, je cite, “le grimpeur et alpiniste au plus de 1500 voies ouvertes dans le monde”.
La fréquentation des voies avec la patine qui en découle, et qui semble obséder @mipi, à son corolaire : l’ouverture de voies accessibles sans marche d’approche ( remontée mécanique ) , la publication de topos et leurs diffusions, l’équipement à demeure et sécurisant.
L’éthique bien comprise en ce qui me concerne a été celle dont j’ai hérité de la part de la generation qui m’a précédée et formée et que j’ai complété par les nouveaux moyens techniques ou autres de mon époque avec par exemple les milliers de kilomètres en voiture sur des autoroutes, les goujons, le perfo, le piolet traction, les remontées mécanique à tout va et j’en passe .
J’ai fait mon temps de médiocre grimpeur « équipeur » anonyme. :wink:
Faudra-t-il continuer dans cette esprit la pratique de l’escalade sous toute ses formes actuelles je ne le sais pas .
J’estime qu’il ne me revient pas le droit d’imposer la conduite à tenir à la génération de @Rob.Bonnet.guide et à celles qui suivent.
Ils feront avec ce que l’on leur a laissé et agiront à leurs guises sur ce qui importe pour eux comme nous l’avons fait de notre temps.

PS1 La voie P. Alain / R. Leninger en face nord des Dru les pioche à la main :sweat_smile:
Oreille sensible et éthique chatouilleuse s’abstenir . Ça crisse et ça raye le granite ! :sunglasses:
Chapeau bas.

PS2 Petite anecdote : en 77 j’ai le privilège de faire un stage d’alpinisme au CAF avec au menu la face nord du Mt Pourris équipé de piolet ( à Papa😉) et crampon 12 pointes sous la houlette d’un guide qui a 25 ans de plus que moi. Au cours du sejour je tombe ( et découvre ) le fanzine «AlpiRando » sur lequel s’affiche sur une pleine page de publicité pour un engin “de l’espace “ dont je ne comprend pas l’utilisation. Je pose la question au guide pour savoir ce que c’est que ce truc. Il me répond : “je ne sais pas; oublie ! c’est pas pour toi, c’est pour les pros “ .
L’engin en question c’était le « Chacal » de Simond.
Cela sera une de mes premières acquisitions ( avec une paire de « quatorze pointes ») que je ferai avec ma première paie quelques années plus tard !
Le piolet de mixte moderne et son efficacité était encore loin mais on s’est bien amusé.
Pourvu que ça dure avec ce scénario “d’adaptation” au réchauffement climatique à +4 degrés que nous concocte le gouvernement actuel.

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#145

En tous cas ça fait beaucoup de discussions pour 3 rayures sur un caillou :sweat_smile:

Avec 3 bières au bistrot ça aurait été réglé plus rapidement.

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#146

En tous cas les petites disputes ne durent pas, pour années encore on pourra parcourir avec plaisir et reconnaissance des voies Polies.

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#147

+1
À chaque époque, à chaque génération ses codes. Et à chaque individu de faire ce qu’il lui plaît, dans le respect de la loi si les compromis ne peuvent se faire.

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#148

Quand même il me semble que les arguments de MiPi ne sont pas difficiles à comprendre:

  • Lancer une mode à 8 minutes d’un télésiège n’est pas anodin, ça a toutes les chances de prendre et d’engendrer une forte fréquentation. Cette année les condis en moyenne montagne à cette altitude sont bonnes, mais quid des années qui seront sèches? Penses tu Rob que la majorité des amateurs de goulotte de proximité vont s’interdire de parcourir ces itinéraires à ce moment? CF le gros volume de sorties c2c à Chamrousse en conditions ultra sèche / et/ou non gelées. Entre les grimpeurs qui vont s’égarer, ceux qui vont descendre en rappel, au final l’impact a des chances de ne pas être si nul que cela.

Mais bon ‹ admettons › que MiPi crie au Loup et qu’au final il n’y ai pas d’impact, ce qui est possible. Sur la forme un point me questionne, Rob tu dis être surpris d’être pris à parti publiquement par MiPi, mais pour les voies concernées l’as tu seulement contacté pour l’informer que tu allais publier des parcours empruntant des portions de sa/ses voie(s) AVANT publication? Car tu n’en fais pas mention sauf erreur de ma part, et si c’est le cas, on peut comprendre un certain agacement de MiPi…

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#149

Je ne suis pas sur de comprendre la logique : ouvrir des voies d’escalade équipée a quelques minutes des remontées :ok. Mais ouvrir (plutôt parcourir d’ailleurs) des itinéraires mixtes à quelques minutes des remontées : not ok.

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#150

Il ne me semble pas que la logique soit celle-ci. Je comprends que le débat porte sur :

  1. les droits sur un itinéraire conférés à l’ouvreur ou l’equipeur.
  2. le parcours en crampons-piolet d’itinéraires exclusivement en grimpe pure dans la culture populaire
  3. l’impact environnemental (patine et grattages) du parcours en crampons piolets d’une voie.
#151

Impossible : un passage avec des crampons sur du rocher marque plus qu’un passage avec des chaussons. Il n’y a ni débat, ni photo là-dessus. Et corollaire : le nombre de rayures et grattages est fonction du nombre de passage.

Le débat porte sur : est-il souhaitable d’avoir un itinéraire crampons-piolet à cet endroit ?

La position de @Rob.Bonnet.guide est de dire :

  • il fait ce qu’il veut dans, selon lui, le respect des autres pratiques et dans des lieux où ça fait sens,
  • ces itinéraires de moyenne montagne se sont toujours parcourus en chaussons ou crampons piolets en fonction la saison,
  • les grattages et rayures ne sont qu’esthétiques sans différence avec le nettoyage profond que nécessite l’ouverture d’une voie équipée.

La position de @mipi est de dire :

  • il existe traditionnellement des zones d’escalade pure et qui ne se parcourent pas en piolet crampons par essence,
  • l’emprunt partiel d’une voie est soumis à autorisation par respect dû au découvreur d’une voie selon sa conception,
  • le piolet-crampons doit être limité à des spots dédiés sans superposition avec les lieux de pratique de l’escalade pure ou à la haute montagne au titre de la protection (esthétique) du rocher.

C’est plutôt ça, non ?

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#152

Bien résumé !
Et le rocher il en dit quoi de tout ça ?

#153

Est-ce qu’il ne dirait pas que si “on” ne l’avait pas purgé, percé, topofié, (etc) il ne se serait pas patiné en représailles ?

Faut arrêter d’agresser les gens et faut arrêter de pleurnicher.

#séparonsloeuvredelartiste

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#154

Ah ! Ouf ! C’est reparti, je m’inquiètais.

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#155

Salut :wave:
En tant que pratiquant occasionnel de mixte, je trouve le fond du débat assez intéressant et ça me fait réfléchir.
Des voies dans ce niveau, M4-M5, avec une approche courte et peu engagées, une visibilité au max sur les réseaux sociaux, vont certainement avoir un intérêt marqué pour les pratiquants en quête d’expérience.
Je pense qu’on peut pas parler de quelques passages par saison mais de quelques cordées par jour. Quand on voit la voie verte par exemple, voie qui se fait pas en été je crois même, la fréquentation est super importante et les passages clés vraiment marqués.
Je n’ai pas d’avis tranché mais ça me fait bien réfléchir.

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#156

Le rocher s’en fout complètement. Il a qq milliards d’années devant lui (et derrière lui) pour réparer des ans l’irréparable outrage de qq griffures de crampons ou de piolet.

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#157

Surtout que le rocher il va se casser la gueule dans pas longtemps alors il faut en profiter avant de le retrouver en bas.
Et puis il ne va pas y avoir de neige non plus.
Je parle évidemment de manière générale, je n’ai aucune d’idée d’où est l’itinéraire incriminé.