Le dry dans des voies rocheuses existantes est un scandale

C’est tout à fait extrêmement drôle : bravo !
Et sur le fond, c’est très bien vu : encore bravo !

… …
Je ne devrais pas intervenir : d’aucuns ont dores et déjà instruit le procès en légitimité de qui ne serait pas du sérail.
Ma basta !

J’ai suivi ce débat tout à la fois avec intérêt, et l’effarement le plus total.
Si j’ai bien compris, il y a une autorité auto proclamée - et célébrée par beaucoup ! qui se pense légitime à « dire le droit ».
Le droit tout à la fois d’énoncer comment, avec quelle paire de chaussure, à quel moment, et avec ou sans paire de gants, etc … fréquenter la montagne. Comment a-t-on le droit de bouger son c … euhhh : son centre de gravité en milieu alpestre plus ou moins vertical, pour simplement « être là haut ».
Et ce droit là lui serait acquis, aux dires de ses afficionados, jusqu’au delà de son humaine présence. Oui, après sa mort (qu’elle survienne le plus tard possible !), le gars a « des droits ».
Des droits de contrôle par où doit passer le monde. Et comment il est autorisé à le faire.

Je préfère ne rien rien des droits « post-mortem » : ils sont tellement risibles que cela en efface le ridicule.

Et cela, au nom de quoi, je vous prie ?
Si j’ai bien compris : au nom de fait qu’il a été le premier à baliser un itinéraire de multiples structures métalliques inoxydables, qui vont rester là pour des temps et des temps (sinon jusqu’à la fin des …).
Alors que d’autres, les gens-foutres et les iconoclastes, n’auraient pas le droit de rayer le rocher de leurs instruments …
C’est proprement insensé, non ?
Pour moi (alpinisticule de merde), je n’ai jamais été gêné de quelques rayures sur le granit. Je crois même me rappeler de certains moment où je les ai un peu cherchées (faut dire : ça se voit moins qu’une plaquette inox, non ?).
Ce que je vois bien de là où je parle : les traces discrètes et éphémères (à échelle de temps raisonnable …) que laissent les crabes ne sont rien, vraiment rien, en regard de l’impact visuel de centaines de points de métal, qui scintillent dans certaines falaises au soleil descendant, vraies constellations artéfactuelles marquant l’emprise de l’homme.
Pour ne rien dire bien sûr de ce qui est vraiment impactant pour le milieu : les structures du genre bâti d’altitude, remontées mécaniques et autres pistes d’accès et retenues collinaires …

Plus au fond, cette histoire ahurissante (selon moi) montre vraiment quel peut-être l’enfermement des communautés des hommes en elles-mêmes : dans leurs petites références, leurs petit savoir-faire, leurs rites, totems, tabous, leurs excommunications. Cela sent tellement le renfermé !
Mehr licht !

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Vu les intentions que tu tente de me prêter, ça ne m’étonne pas que tu I’aies lu !

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Bah, je ne te prête aucune intention, et certainement aucune mauvaise intention… Tu seras peut-être intéressé par le livre, qui est plutôt amusant ? C’est bien marqué dessus : « à l’usage des honnêtes gens », alors pourquoi s’en priver ?

L’argument de l’éthique écossaise est un miroir aux alouettes : l’escalade et la montagne ont toujours été des activités marginales et élitistes en Angleterre, contrairement en France, et leurs cultures sont radicalement différentes. Ils n’ont pas de problèmes de surfréquentation, qui plus est ils ont souvent pratiqué en dehors de chez eux.

L’empreinte culturelle montagnarde en France est très forte depuis les années 50. Les Herzog, Terray, Lachenal, Rebuffat, ont marqué au fer rouge la culture française avec l’Annapurna. Et ce n’était pas un hasard : le pays se relevait à peine, et devait laver son honneur après l’humiliation de la seconde guerre mondiale : ce fut par conséquent surmédiatisé. Combien de Montagnards doivent leur carrière au fait d’avoir rêvé de suivre leurs traces ?

Cette empreinte culturelle est restée forte par la suite, avec les affaires du Freney, Vincendon et Henri, Paris Match et Bonatti ou Desmaison, entre autres… la position même de Chamonix en France, le fait que ce n’était pas un activité bourgeoise mais plutôt populaire, tout cela a renforcé l’accessibilité et indirectement l’attrait des français pour la montagne et créer un public beaucoup moins élitiste.
Et alors que la pratique du libre en alpinisme était déjà forte dans la culture française, le virage vers l’escalade sportive s’est amorcé très tôt avec les Droyer, Guyomar, et bien d’autres… et enfin, il y a eu Jansen et Edlinger, leurs films marquants, qui ont créé un autre schisme dans les pratiques, les vocations, une énième vague de pratiquants et un essor colossal de l’escalade, en particulier de l’escalade sportive.

C’est une histoire très différente que celle de l’Angleterre, ce qui fait qu’aujourd’hui par exemple, au pays de l’escalade sportive et du Mont Blanc, il y a plus de pratiquants d’alpinisme et d’escalade en extérieur que … En intérieur au Royaume-Uni. Et le rapport entre le nombre de pratiquants outdoor en France et en Angleterre est d’environ 10 pour 1, sans parler du tourisme.

Donc comparer les deux pays sur leur culture, en particulier sur les pratiques et leur cohabitation me semble au mieux maladroit, ou au pire malhonnête. Au même titre que les comparaisons entre la capitale de l’alpinisme et… Du Ben Nevis.


Et puis parlons en du Ben Nevis : le climat n’y est pas du tout le même et n’est pas propice à l’escalade rocheuse. Là bas on grimpe avant tout en hivernal, en mixte, en glace, en neige… en rocher certes, mais en conditions hivernales. La latitude et la proximité de l’Atlantique impliquent un climat plus propice à ce type d’escalade, c’est ce qui fait aussi la particularité et l’intérêt du lieu. N’essaie pas de nous faire croire que l’intérêt du Ben Nevis réside dans ses escalades rocheuses en été, quand bien même c’est possible et certains le font, c’est un site hivernal. Et c’est aussi historique puisqu’il a toujours été avant tout un site d’entraînement pour les alpinistes. Lors de sa genèse, sa vocation était plutôt de préparer et de s’entraîner aux grandes courses alpines : c’est d’ailleurs à cet effet qu’un refuge y fût construit par le SMC en 1929.

Si tu veux nous parler de cohabitation et d’éthique au Royaume-Uni fais-le de manière globale : parles nous de l’escalade en crampons au Peak District. On va rire. Et si on veut vraiment parler de cohabitation des pratiques parlons aussi de poser des spits à ce même Peak District, qui plus est si cela croise des voies en trad déjà-existantes, tout ceci au nom du partage. Tu vas voir à quel point nos amis anglais sont super « ouverts » !


Nous ne sommes pas en Écosse. Ils n’ont pas la même histoire, le même climat, la même fréquentation ou la même culture.

S’il suffit de regarder ce qui se fait par ailleurs , alors tu peux aussi légitimer d’utiliser de l’oxygène, balancer des bouteilles vides, et installer échelles en te reposant sur une comparaison avec ce qui se fait en Himalaya, il n’en reste pas moins que tu es dans les Aiguilles Rouges, la moindre des chose serait de respecter l’éthique et la culture locale. Il y à eu des siècles d’histoire et de grimpe de premier plan avant toi, et j’avoue avoir du mal à saisir que tu puisses les balayer d’un revers de la main avec ce mépris. J’ai aussi du mal a comprendre que lorsqu’un pilier de cette culture locale, un homme qui a reçu un piolet d’or, mené une carrière irréprochable et qui reste aujourd’hui encore une référence absolue dans ce pays sur les conventions d’ouverture, lorsque celui-ci malgré des prises de paroles au compte-gouttes, pointe du doigt ce que tu as fait, j’avoue que j’ai du mal à saisir comment tu peux avoir l’aplomb de prétendre qu’il est a côté de la plaque ?

Attention avec l’éloge de l’éthique anglaise, on en revient. Après le passage de Ben Moon et Jerry Moffat ans le Verdon, il y a eu une vague d’anglophilie là-bas. Elle n’a pas duré, et c’est bien normal : ce n’est pas les mêmes cultures, les mêmes enjeux, le même climat, les mêmes parois, ni les mêmes grimpeurs. Et restons au Verdon, l’un des « Caquous », après avoir voué un culte aux anglais les a bien descendu dans un de ses bouquins.
A l’inverse, les jalons qu’à posé Piola il y a 40 ans continuent aujourd’hui d’être une référence dans ce pays et un exemple que suivent les nouvelles générations. Ne dis t’on pas qu’il faut toujours respecter l’éthique locale ? Et puis pourquoi rester ici et faire des vagues si c’est si bien en Écosse ?


Tu as demandé une réponse sur l’éthique de nos voisins pourtant si différents de nous, en voilà une. Une réponse en appelle une autre : tu te défends en avançant que tu ne modifie pas l’équipement en place mais ce n’est pas le sujet. Dès les premières lignes, ce qui a été clairement pointé du doigt, c’est d’abîmer le rocher d’une voie déjà présente et d’encourager d’autres dégâts en ouvrant et publiant un topo en ligne…
Du coup à mon tour de demander une seule réponse : Abimer d’autres voies au nom de tes ouvertures ne te pose t’il donc aucun problème de conscience ? La question appelle une réponse simple, pas de xyloglossie, une phrase, peut-être un mot, suffisent pour répondre. Car l’ensemble du débat ne se résume qu’à ce point, et c’est là que certains s’insurgent : au nom de ce que je veux faire, puis-je détruire ce qui existe déjà ?

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Sans remettre le moins du monde en doute cette phrase, elle ouvre une porte à un autre débat dont la réponse ne semble pas unanime:

Grimper dans une voie rocheuse avec des crampons l’abime-t-elle?
Oublions l’aspect esthétique, gardons le fonctionnel.

Il semble y avoir deux réponses. Deux points de vue. l’un, peut être trop, conservateur. Oui, ça abime, patine, casse des prises.
L’autre, peut être trop, avant-gardiste, Non et c’est pas pire que ce qui a déjà été fait.

N’y a t-il pas des exemples concrets? De rocher usés jusqu’à la corde?

Dans le doute j’aurais quand même très envie de ne pas y aller, et encore moins d’encourager cette pratique.
Si ce n’est pas pour le respect de l’ouvreur, peut être que ça pourrait être par respect tout court.
Et encore 10m dans une voie on peut, peut être, considérer que « ça va », c’est pas grand chose. Mais ça ouvre une porte, un précédent, qui normalise une pratique qui, pour l’instant, est plutôt contraire à nos habitudes.

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En voici quelques uns, j avoue que je n ai pas pris le temps de trouver les photos de détail. Je pense que j en ai pris.

Le premier qui me vient est :

https://www.camptocamp.org/images/1228738/fr/

Entre durier et le piton des italiens.

Sinon l arête du lion au Cervin (qui s est fait massacrer)
Celle des cosmiques en cours de massacre.

Bref oui le bousillage de rocher avec les crampons est une réalité dans les courses fréquentées en haute montagne.

Ceux qui parlent de traces discrètes et éphémères sont ignorants ou malhonnêtes.

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Supprimé

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@Martin-G Bof, autant je trouvais ta première réponse intéressante et bien argumentée, autant là, ça respire quand même un peu la mauvaise foi.

Je suis d’accord avec le fait qu’on ne peut pas dire « ils font comme ça en écosse donc on peut/doit faire comme ça chez nous ». Ceci dit l’écosse donne un bon exemple moderne que la cohabitation est possible.

Parler de nombre de pratiquant global n’a pas beaucoup de sens : sans être un grand connaisseur des sites UK, j’ai quand même l’impression que le terrain de jeu est plus petit aussi, tu pourrais répondre qu’il y a plus de touristes à Cham, et je repondrais oui, mais combien grimpent à l’aiguille de la gliere par rapport au Ben Nevis ? Bref, on s’en sort pas sans des chiffres plus précis.

Ensuite dire que le Ben Nevis c’est

ça pourrait se comprendre comme une boutade si tu comparais avec les Calanques ou du Verdon, mais là encore, on parle de l’index qui est certes moins humide l’été mais c’est pas non plus Kalymnos.

Et pour finir :

Ça c’est méprisant, chauvin et montre une méconnaissance des autres cultures : non seulement le Ben Nevis a une renommée tout a fait honorable par rapport à Cham, mais là encore, on parle de l’aiguille de la gliere, qui est carrément confidentielle par rapport au Ben Nevis.

Enfin, le titre (que je n’aime pas d’ailleurs) « capitale de l’alpinisme » montre bien la culture alpine de Cham : c’est pas la capitale de l’escalade sportive. Donc en terme de culture, l’image des crampons piolets y est autrement plus forte que les chaussons et le sac à pof.

Bref, pour moi le seul argument a peu près valable reste celui de « ça donne un mauvais exemple qui risque de se propager ailleurs ». Là il y a débat, mais mon point de vue sur ce point (mis plus haut) c’est qu’on ne parle pas de pratiquant lambda : les pratiquants de mixtes hivernal ont (à mon avis) une culture grimpe et alpi bien supérieure à la moyenne des grimpeurs et savent (pour la grande majorité) faire la différence entre du mixte, du dry, et du rocher fragile qu’il faut préserver et des voies majeures où grimper en dry serait une faute éthique.

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Ben c’est une course qui se pratique uniquement crampons aux pieds nan ?
Ou alors tu parles des deux trous de perfo pour que les clampins comme moi passent facilement LE pas de dalle de la voie ?

Je suis effectivement ignorant, mais je veux bien qu’on me confirme que sur le gneiss des aiguilles, il y a un risque de casser des prises ou patiner le rocher pour le rendre ingrimpable.

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… et ce qui peut préoccuper en ce moment dans le secteur (Cosmiques) c’est quand même plus les éboulements, voire les écroulements, que les rayures dues aux crampons, non ?

Ceci dit, merci à @noname123 d’avoir rappelé (involontairement) que le terrain dont on parle se pratique ainsi du fait de sa configuration et/ou des conditions.

On pourrait ajouter une fois de plus que le rocher qui se cache sous la neige à l’arête SE citée (du 4 au mieux) n’a rien à voir avec un monument de l’escalade rocheuse où le toucher de chaque prise compte : toutes ces comparaisons avec le Verdon ou le Grit du Peak District sont complètement grotesques et ne font que confirmer le mauvais procès fait initialement: le propos était non pas de défendre en général les “voies de pur rocher” (noter l’utilisation répétée d’adjectifs comme pur) mais — au nom de principes moraux soit-disant universels — le caractère sacré de celles du maître des lieux.

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Cette question est la grande absente de ce débat, et c’est bien triste. Et comme conséquence directe bcp d’aigreur et de passion hélas :frowning:

Entre les quelques griffures anticipées par Robin, et la vitrification annoncée par Michel, il y a toute les nuances d’usure; ou est la vérité? quel sera l’impact dans 1, 5, 10, 50 ans ?

Car si Michel a raison, je me range sans hésiter à son avis. Et l’inverse est vrai.

Comme j’imagine que la vérité est entre les deux, il est un peu dur de se faire un avis (dsl, pour moi, les notions de culture, et d’éthique ne sont pas suffisante pour se faire un avis construit).

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La première des “vitrifications” qui vient à l’esprit concernant des voies d’escalade c’est quand même juste la patine non ? Et celle-ci résulte de la fréquentation, elle même due en premier lieu à l’ouverture et à la publication, non ? Qui crie au loup ?

(Et franchement ce n’est pas le sujet dans ce type de terrain ni de rocher !! … encore une fois c’est juste un épouvantail brandi)

Je crois que les pitons et les crampons accélèrent aussi beaucoup la patine (pas que des rayures donc).
Un exemple assez marquant (encore le Salève :smiley: ) est la première longueur de l’arête des Etiollets, une fissure dont l’intérieur n’est plus qu’une véritable patinoire 100% lisse … Du coup maintenant elle est souvent évitée et on commence d’habitude la grimpe à L2 ce qui est sacrément dommage.

Concernant le dry, franchement, je me fais plus de soucis pour l’usure des piolets et des crampons (ça coûte bonbon tout de même, s’il faut les changer tous les ans) que pour les rayures sur le rocher.
Quant à l’Ethique (avec majuscule, s’il vous plaît) c’est comme l’éther. Un élément éminemment changeant, volatile et évanescent, tourbillonnant au gré des vents et des années.
On pourrait faire une synthèse de la Sainte Éthique au cours des âges.

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Je suis ce fil avec beaucoup de fascination, mais ne voulant pas évoquer d’autres arguments que ceux que j’ai déjà, je répondrai spécifiquement à ceci : l’abus de magnésium par les grimpeurs polit les rochers bien plus qu’un crampon ne le pourrait. J’imagine qu’un crampon pourrait même rendre les choses de nouveau plus rudes :joy:

Je crois que les pitons et les crampons accélèrent aussi beaucoup la patine

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Après une visite rapide du topo, je ne vois pas pourquoi prendre cet exemple pour parler de l’usure du rocher par les crampons…
Le Grand Parcours à la Sainte Victoire est aussi très patiné, mais clairement pas à cause des crampons, comme pour la voie que tu cites. Le calcaire est quand même bien connu pour ça, et les grandes classiques sont toutes très patinées.

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Pour ces voies trop patinées, ne pourrait-on envisager (bien entendu après avis d’experts patentés) l’autorisation, voire même l’obligation de parcourir ces voies, avec des chaussons équipés de patins de paille de fer, comme ceux qu’on utilisait dans ma jeunesse pour décaper la cire des parquets avant de les réencaustiquer ?

Cela permettrait au bout d’un certain temps, de redonner une nouvelle jeunesse à ces voies, de retirer la patine, outrageux témoignage de trop de passages :innocent:

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Chaussons à semelles de feutre obligatoires après l’encaustique !

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J’ai pris cet exemple car le Salève a été un terrain d’entraînement pour l’alpinisme et cette longueur a beaucoup été parcouru en crampons/piolets et je pense la fissure a dû voir un sacré nombre de pitons. J’ai pris l’exemple de cette longueur en particulier car la fissure est vraiment exceptionnellement patinée. Juste une petite contribution à ce débat que je trouve très intéressant!

Heu non, pas d’accord avec ça. La pulpe des doigts n’est pas aussi agressive qu’une lame acier. Sinon essaye de caresser ta copine avec tes piolets :wink:.
Il suffit de voir certaines lignes à Cogne qui ont des passages un peu mixte pour voir à quel point c’est ravagé par les crampons/piolets.
C’est limite du BTP visuellement.
Globalement je suis d’ accord avec Michel Piola car le site ne se trouve pas au fin fond de l’ Ubaye mais à Chamonix, tout près des remontées !!!
Si c’était ailleurs, moins accessible, je serais plutôt de l’avis de Robin. Pas bien grave quoi.
Il est évident qu’entre les guides qui veulent assurer leurs sorties par tout les temps et les amateurs qui cherchent aussi la facilité (voir Chamrousse) la fissure en question va salement se dégrader au fil des années et bien plus gravement que ne le feraient magnésie et chaussons.
Sans parler des fourvoiements et descentes en rappel crampons aux pieds dans la ligne ?

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