Posté en tant qu’invité par Marie:
et qu’on le pende haut et court le Nukem !!
Chouette, je vais enfin avoir une érection.
J’allais le dire…
Le drôle de logo du CAF
Posté en tant qu’invité par claudio:
J.Marc a écrit:
Pas de chance ? C’est TON interprétation de la création du CAF
!
euh, il n’a pas l’air de la sortir comme ça de son chapeau, l’ami Sucric. Son post est étayé de considérations historiques globales.
Interprétation trop politisée à mon avis, car tu oublies que
les fondateurs du CAF étaient d’abord des amoureux de la
montagne, certes aussi patriotes, mais que s’ils se livraient
des « guerres », c’était juste pour « planter le drapeau » le
premier au sommet.
Cette interprétation - « apolitique » si j’ai bien compris - selon laquelle le CAF serait né simplement en réponse à la création d’autres Club Alpins, outre qu’elle peut parfaitement s’intégrer au cadre historique global justement décrit par Sucric (celui de la montée des nationalismes), me semble bien naïve et courte.
Si c’est proposer une interprétation « politisée » que de rappeller simplement que bien des amoureux de la montagne (ou de plein d’autres choses d’ailleurs) ont docilement servi les intérêts des régimes les plus terrifiants, ne serait-ce que du point de vue de l’image, alors on a tout intérêt je crois à faire une lecture effectivement « politisée » de ce genre d’égarements.
On dit que l’amour rend aveugle : la passion pour quelque chose d’apparemment désintéressé comme peut être la montagne n’exonère pas celui qui s’y adonne de réfléchir un peu au sens des symboles (et je pense qu’en l’occurrence tes amoureux y avaient parfaitement réfléchi). Planter un drapeau, ça n’est pas rien.
Or à cette époque, je regrette, mais les
alpinistes français étaient en « guerre » contre les Anglais, pas
les Allemands…
On se console comme on peut, il n’y pas d’adéquation nécessaire entre un conflit historique et une rivalité sportive.
Pour ceux que ça intéresse, il existe un livre remarquable au sujet du CAF : Politique et représentations de la montagne sous Vichy : la montagne éducatrice, 1940-1944, poar Alice Travers, paru en 2001 chez l’Harmattan.
bonne journée
claudio (du CAF - qui a une histoire, comme toute chose humaine)
[%sig%]
Posté en tant qu’invité par Nukem:
Marie a écrit:
J’allais le dire…
C’est sûr que c’est pas ton physique ingrat qui pourrait m’aider en la matière.
Posté en tant qu’invité par Marie:
Tu arrêtes tout de suite tes méchancetés ou je t’exclus de mes délicieuses soirées gastronomiques.
Posté en tant qu’invité par Charles:
Je pense qu’il faut remonter à Lucie pour comprendre l’importance politique des triangles en V du logo du CAF. Bizarrement également, c’est lorsque la droite a repris le pouvoir que le CAF s’est muté en FFCAM, et quoique en disent certains, je suis sûr qu’il y a cause à effet. Et encore, je ne parle pas de la disparition des mamouths qui a engendré quelques années plus tard le terrible divorce entre le CAF et la FFME.
Bon sinon, on grimpe? Il fait beau aujourd’hui non?
Posté en tant qu’invité par SB:
claudio a écrit:
Pour ceux que ça intéresse, il existe un livre remarquable au
sujet du CAF : Politique et représentations de la montagne sous
Vichy : la montagne éducatrice, 1940-1944, par Alice Travers,
paru en 2001 chez l’Harmattan.bonne journée
claudio (du CAF - qui a une histoire, comme toute chose
humaine)
Bonjour Claudio,
Ton message est très important et instructif, j’ignorais l’histoire du CAF, comme l’a rappelé aussi Sucric.
Donc pour revenir au sujet de ce « fumeux » logo, il serait d’origine inconsciente et de la part du concepteur et du comité avalisant le projet. Une sorte de lapsus…
J’imagine cette phrase : « On va rénover notre logo parce que « Pour la patrie par la montagne » (voir le message de B.N.S.M. l’ancien logo) ça le fait moyen, ça craint un peu, essayons autre chose… »
Posté en tant qu’invité par Nukem:
Charles a écrit:
Et encore, je
ne parle pas de la disparition des mamouths qui a engendré
quelques années plus tard le terrible divorce entre le CAF et
la FFME.
Quoi ? le CAF est aussi responsable de la glaciation et de la disparation des dinosaures ?
Les salauds …
Posté en tant qu’invité par piort:
Allons-y, lâchons nous…je décompresse au 7ième degré c+
"Donc pour revenir au sujet de ce « fumeux » logo, il serait d’origine inconsciente et de la part du concepteur et du comité avalisant le projet. Une sorte de lapsus… "
Sigmund Freud a dit : « Je recommande les bienfaits de la Gestapo au reste du monde ».
Alors on me censure pour ce coup là, et je passe mes vacances aux Beaumettes ?
Tiens, c’est pas loin des Calanques, mais l’été No Climb…
C’était pour rire, puisque nous sommes illuminés.
Posté en tant qu’invité par J.Marc:
claudio a écrit:
Son post est étayé de considérations historiques globales.
Mais pas de références à l’histoire même du CAF !
Cette interprétation - « apolitique » si j’ai bien compris -
selon laquelle le CAF serait né simplement en réponse à la
création d’autres Club Alpins, outre qu’elle peut parfaitement
s’intégrer au cadre historique global justement décrit par
Sucric (celui de la montée des nationalismes), me semble bien
naïve et courte.
Certes, et l’histoire n’est pas mon rayon, mais entre une interprétation naïve et une intreprétation orientée… la vérité est sûrement entre les deux.
Si c’est proposer une interprétation « politisée » que de
rappeller simplement que bien des amoureux de la montagne (ou
de plein d’autres choses d’ailleurs) ont docilement servi les
intérêts des régimes les plus terrifiants
Ce n’est pas faux, mais on se trompe d’époque… Lire les débuts du CAF à la lueur de ce qu’il fut un demi-siècle plus tard, c’est biaisé. A l’origine, le CAF c’était une poignée de privilégiés (les « touristes ») qui n’avait aucune raison d’être récupérée par le gouvernement, puisque trop marginale… Il en était évidemment autrement sous Vichy, où le CAF était fort de millliers de membres.
On dit que l’amour rend aveugle
Je ne suis pas aveugle des égarements du CAF au milieu du XXème siècle !
Planter un drapeau, ça n’est pas rien.
Certes, mais c’est une expression (d’où mes guillemts), car cette tradition est née lors de la conquête des sommets andins et himalayens, bien plus tard.
Gaspard était fier d’avoir foulé la Meije avant les Anglais, tout comme Whymper le Cervin avant les italiens. Ca ne veut pas dire que j’approuve ce patriotisme souvent imbécile (Whymper et ses hommes ont lancé des pierres à Carrel qui n’avaient que quelques heures de retard), mais il faut tout de même en relativiser la portée.
Pour ceux que ça intéresse, il existe un livre remarquable au
sujet du CAF : Politique et représentations de la montagne sous
Vichy : la montagne éducatrice, 1940-1944, poar Alice Travers,
paru en 2001 chez l’Harmattan.
J’irai voir ça, merci.
bonne journée
Sous la pluie !
Posté en tant qu’invité par J.Marc:
SB a écrit:
J’imagine cette phrase : « On va rénover notre logo parce que
« Pour la patrie par la montagne » (voir le message de B.N.S.M.
l’ancien logo) ça le fait moyen, ça craint un peu, essayons
autre chose… »
Je me répète, mais il y a eu d’autres logos entre ces deux-là…
Je suis convaincu que les concepteurs et décideurs du dernier logo ont voulu coller à la mode des années 80/90, à savoir épurer au maximum un symbole, ici de montagne.
Le reste n’est que fruit du hasard.
Posté en tant qu’invité par Nukem:
J.Marc a écrit:
Le reste n’est que fruit du hasard.
Ben voyons, trop facile ça. Les « c’était à l’insu de mon plein grè » ou « responsable mais pas coupable », on connait …
Moi je dis : Y’a pas de fumée sans feu, tant va la cruche à l’eau qu’a la fin elle casse et si ma tante en avait on l’appelerait mon oncle.
Posté en tant qu’invité par J.Marc:
Moi je dis : Y’a pas de fumée sans feu, tant va la cruche à
l’eau qu’a la fin elle casse et si ma tante en avait on
l’appelerait mon oncle.
Une chose est sûre, Nukem : toi, tu ne peux être que le fruit du hasard, parce que je ne vois pas qui pourrait être assez tordu pour t’avoir inventé…
Posté en tant qu’invité par Sucric:
Parce qu’en plus il fallait que je mette des notes de bas de pages !?
Là J.Marc, tu charries…
Ce petit laïus est tiré de mon cours d’agrégation « nationalisme et associations culturelles et sportives », professé par Monsieur Patrick Cabanel, dans le cadre de la question au concours « Nations et nationalisme en Europe, 1870-1914 ».
C’est pas la première fois que je te vois faire ça, dénigrer une analyse historique (celle-là est acceptée comme juste depuis assez longtemps…) qui ne te convient pas en la transformant en soi-disant interprétation (qui plus « orientée » ici, permets-moi de te dire que je trouve le terme insultant). Et ces derniers temps t’a même le facheux travers de déclarer tes avis comme axiomatiques… Je suis étonné qu’un scientifique comme toi utilise la critique relativiste sans avoir le nez qui se torde.
Je t’accorde ma confiance quand tu parles de sujet scientifique, fais-en de même quand je parle d’histoire…
Posté en tant qu’invité par claudio:
J.Marc a écrit:
bonjour, J.Marc
On dit que l’amour rend aveugle
Je ne suis pas aveugle des égarements du CAF au milieu du XXème
siècle !
Ce n’est pas à ton endroit que je faisais le reproche d’être aveuglé par l’amour (je ne pense pas que quiconque puisse être amoureux du CAF !), mais comme tu semblais exonérer de leur instrumentalisation nationaliste les premiers cafistes au nom de leur « amour de la montagne », je me permettais de rappeller que cet « amour » désintéressé, comme toutes les émotions, passions, sentiments humains, était précisément prêt à toutes les manipulations. Ce qui s’est esquissé dans la deuxième moitié du 19ème siècle s’est trouvé confirmé et amplifié au 20ème, avec les expéditions allemandes à l’Eiger, Italiennes au k2 ou française à l’Annapurna.
C’est pourquoi je ne suis pas d’accord lorsque tu écris :
on se trompe d’époque… Lire les débuts du CAF à la lueur de ce qu’il fut un >demi-siècle plus tard, c’est biaisé. A l’origine, le CAF c’était une poignée de privilégiés >(les « touristes ») qui n’avait aucune raison d’être récupérée par le gouvernement, >puisque trop marginale… Il en était évidemment autrement sous Vichy, où le CAF était >fort de millliers de membres.
Il faut certes se garder de toute illusion rétrospective, mais rompre la continuité (historiquement établie) entre la montée des nationalismes et les totalitarismes du 20ème au motif qu’on a affaire à des phénomènes d’ampleur très inégale me semble très discutable. D’une part les idéologies sont toujours minoritaires au départ (même le libéralisme actuel était groupusculaire au sortir de la seconde guerre mondiale) ; d’autre part, dans le cas qui nous occupe, effectivement « le CAF n’avait aucune raison d’être récupéré par le gouvernement », puisqu’il adhérait « naturellement » (ou, pour être plus précis : sociologiquement) aux valeurs montantes de ce même gouvernement (le nationalisme), tandis qu’un-demi siècle plus tard, fort de son millier de membre, il basculera totalement sous son contrôle.
Sous la pluie !
chantons !
claudio
[%sig%]
Posté en tant qu’invité par Nukem:
J.Marc a écrit:
Une chose est sûre, Nukem : toi, tu ne peux être que le fruit
du hasard, parce que je ne vois pas qui pourrait être assez
tordu pour t’avoir inventé…
Tssss, tssss, tsssss Dieu ne joue pas aux dés. Tu devrais savoir ça.
Posté en tant qu’invité par J.Marc:
Merci claudio pour ta réponse constructive et argumentée.
Reste que je ne sais pas si nous avons les moyens de savoir quelles étaient les opinions politiques des premiers cafistes en 1874…
Sinon je veux bien chanter… une petite marseillaise ?
Bonne grimpe !
Jean-Marc
Posté en tant qu’invité par J.Marc:
Sucric a écrit:
Ce petit laïus est tiré de mon cours d’agrégation
Vu ton âge avancé, ce cours doit être antérieur à notre logo ;-))
« nationalisme et associations culturelles et sportives », professé par
Monsieur Patrick Cabanel, dans le cadre de la question au
concours « Nations et nationalisme en Europe, 1870-1914 »
Fallait le dire plutôt !
C’est pas la première fois que je te vois faire ça, dénigrer
une analyse historique (celle-là est acceptée comme juste
depuis assez longtemps…) qui ne te convient pas en la
transformant en soi-disant interprétation (qui plus « orientée »
ici, permets-moi de te dire que je trouve le terme insultant).
L’histoire n’est-elle pas à elle seule une interprétation ?
- Normalement, là, tu devrais ma taxer de révisionniste ;-)) *
Orienté n’est pas insultant… même Einstein orientait ses théories pour qu’elles collent à ses convictions (ce que Nukem a bien rappelé avec les dés)… Nous faisons tous celà, parce que nous sommes humains, et c’est tant mieux ! Quel triste monde qu’un monde froidement objectif…
Sérieusement, qui s’est réellement penché sur l’historique de la création du CAF, parmi les historiens ? C’est une question ouverte et sincère, il n’y a pas de sous-entendu.
Et ces derniers temps t’a même le facheux travers de déclarer
tes avis comme axiomatiques…
Mon cher François, si tu pouvais ne pas mélanger nos déconnades sur un forum concurrent mais néammoins sympathique, et cette discussion, ce serait sympa… J’espère que tu as bien compris que mes postulats relevaient de l’autodérision du matheux…
Je t’accorde ma confiance quand tu parles de sujet
scientifique, fais-en de même quand je parle d’histoire…
D’abord tu as tort, je peux me tromper aussi sur un sujet scientifique (demande à Yadu au sujet des équipotentielles de gravité)… Ensuite il me semble que l’historique du CAF n’est pas forcément bien connu des historiens… et que dans cette discussion, toi comme moi en connaissons plus du fait que nous sommes alpinistes, et par là-même passionnés par l’histoire de cet alpinisme, que par l’Histoire en elle-même.
Posté en tant qu’invité par Sucric:
Pour les origines du CAF, faudrait que je ressorte mes cours, mais y a des articles dans des revues sportives (les profs de sport ont toujours le besoin de prouver leur intelligence…), et dans la thèse du fils De Bellefon, sur les guides, facilement trouvable en librairie http://mouvement-social.univ-paris1.fr/document.php?id=401. Il doit exister des maîtrises sur le sujet et le livre que cite Claudio évoque la question (mais juste en bibliographie). il faudrait que quelqu’un la lise pour nous donner les références excates.
Posté en tant qu’invité par J.Marc:
Sucric a écrit:
Pour les origines du CAF, faudrait que je ressorte mes cours,
mais y a des articles dans des revues sportives (les profs de
sport ont toujours le besoin de prouver leur intelligence…),
et dans la thèse du fils De Bellefon, sur les guides,
facilement trouvable en librairie
http://mouvement-social.univ-paris1.fr/document.php?id=401.
Il doit exister des maîtrises sur le sujet et le livre que cite
Claudio évoque la question (mais juste en bibliographie). il
faudrait que quelqu’un la lise pour nous donner les références
excates.
OK, merci.
De mon côté je vais farfouiller dans la bibliothèque de mon club, il y a l’annuaire du CAF depuis les années 1880… Forcément une vue partiale, mais ça peut être intéressant.
Posté en tant qu’invité par J.Marc:
Après quelques recherches dans la revue « la Montagne & Alpinisme » du CAF, ainsi que sur l’excellent bloc de Pierre Chapoutot, j’ai quelques précisions sur les dates des logos.
Premier insigne (le terme logo est évidemment récent) : à la création en 1874 ; on y voit une montagne (mais ce n’est pas la Meije) :
Ensuite, l’insigne de la Meije avec la gentiane, en 1904.
D’abord avec la devise « pour la patrie par la montagne » (pas sur l’insigne, mais au dessus ou en dessous) :
puis sans la devise (depuis les années 1960 d’après Chapoutot) :
Le logo actuel apparait il me semble en 1974 (*) (une dizaine d’année plus tôt que je ne le croyais), lors du centenaire du CAF.
Mais l’insigne perdure dans les sections quelques temps, d’où mon erreur.
Les insignes avec la Meije stylisée n’ont jamais été officiels (et ils sont souvent le fait des sections locales).
Un insigne de 1973 :
et un autre, pour le centenaire, sur lequel on voit… des triangles !
Pour moi les 3 triangles évoquent des montagnes, mais Sucric me faisait remarquer en privé qu’on pouvait aussi y voir des refuges… et les trois en un peuvent évoquer l’idée de pluralité (plus de 200 sections) pour un seul club (ce n’est devenu une fédé qu’en 1996).
(*) Un an après le logo des néo-nazis afrikaners si j’ai bien compris. Mais je doute fort que les designers et responsables CAF le connaissaient… compte-tenu de la simplicité des constituants de ces 2 logos, je persiste dans l’hypothèse du simple hasard.