Le bon sens montagnard

Maelv, tes interventions sont très intéressantes, d’autant que tu es le plus jeune de nous tous, et ton niveau d’agacement permet de comprendre un peu plus finement des subtilités qui peuvent m’échapper.
C’est la différence entre une personne imprégnée par son milieu et un novice.

Quand tu pratiques ton activité, tu perçois instantanément 1000 signaux différents qui te semblent évidents, là où je n’en vois que 10 du fait que je suis en découverte et où pas grand chose pour moi ne semble vraiment si logique que cela, alors que dans la vie de tous les jours, c’est plutôt moi qui explique aux autres.

Comme tu es un peu plus jeune, et pour le coup, c’est une force, tu le verbalises mieux là où des personnes plus âgées sont peut-être plus circonspectes
exemple: ici visiblement l’ensemble des intervenants a ciblé la randonnée alors que j’ai publié volontairement dans discussions générales / multiactivités pour éviter que l’on parle de randonnée puis que je devienne l’objet d’une étude
Une personne demande pourquoi on parle rando alors que les alpinistes ne feraient pas trop de randonnée.
D’autres m’ont fait une analyse psychatrique
D’autres sont des schumachers, en gros ce qui est d’un niveau énorme de difficulté pour moi, c’est même pas du 1/10 pour eux, si encore ça mérite un 1, et d’ailleurs même pourquoi en parler?

Je te remercie donc beaucoup pour tes combritutions car tu mets les mots sur les choses, tu vas naturellement plus volontier vers les autres.
J’essaie de poursuivre un thread informatif, en dégonflant toute tentative de polémique, et il y en a beaucoup, ça semble souvent être l’angle d’intervention des montagnards, mais on n’est pas dans un bistro ici.

Tu as raison de dire que camptocamp, c’est un site d’alpiniste, mais google fait ressortir les réponses, donc si un randonneur veut s’informer sur la montagne, il tombera sur ce thread, et peut-être qu’il voudra s’inscrire sur le site. j’essaie donc de rester qualitatif.

Le terme « embarré » effectivement peut surprendre l’alpiniste, il gravit des montagnes, et pourquoi on vient lui parler d’une barre de quelques mètres qui ne présente peut-être aucune difficulté, ce qui ont dit long aussi sur la méconnaissance des montagnards d’une partie de l’activité de la montagne.
Il suffit de tapper sur google pghm ou crs + embarré et vous ferrez ressortir des centaines de résultats, en fait le résumé de leur interventions journalières transmis aux journaux locaux, mais souvent accessible que sur la version payante.

Embarré pour un randonneur, ça signifie qu’il ne peut plus avancer, ni reculer, car il n’est plus sur le sentier (volontairement ou involontairement), et qu’il est en facheuse posture sur une falaise où il se rend compte que si il continue il va tomber, et qu’il est beaucoup trop tard pour reculer car ce qui se grimpe difficilement sans niveau ne peut se descendre, le fameux demi-tour. L’erreur n’est peut-être pas d’être aller dans cette falaise, mais d’avoir perdu la trace bien en amont du sentier, c’est pourquoi je demandais des trucs et astuces pour ne pas perdre le sentier.
Il arrive que malgré une application, un gps, et des traces, des centaines de randonneurs s’égarent malgré tout, c’est donc un axe principal de travail pour réduire le nombres d’interventions des secours.

Alors peut-être que dès leur 4-5 ans les montagnards ont déjà acquis cette notion, d’autres à 30-40-50 ans avec des surcouches de biais intellectuels mettent du temps à intégrer cela, peut-être tout simplement parce qu’on ne s’amuse pas à jouer sur un petit rocher. Je vois souvent des parents laisser leurs enfants crapahutés sur du rocher autour du refuge de la pra, et je vois bien qu’ils courent et jouent dans un endroit où je ne serai pas si à l’aise que cela et je me demande comment les parents arrivent à faire la sieste et ne pas guêter. xd

J’ai lu qu’au proba AMM, le taux d’erreur d’orientation des postulants étaient élevés, et qu’il n’y avait rien d’étonnant qu’un amateur ait un taux encore plus élevé.

Ca dépend des éboulis. Quand on traverse un éboulis récent, il est peu stable, il faut faire attention de ne pas se faire emporter, mais si on fait basculer quelques rochers ça ne change pas grand-chose à l’éboulement qui vient d’avoir lieu.
Par contre, quand c’est un éboulis ancien, qui a vieilli, s’est stabilisé, la végétation reprend petit à petit, difficilement, et là, n’importe quel mouvement de rochers qu’un randonneur provoque peut endommager la flore encore fragile et retarder son développement de plusieurs années. Avec la flore, il y a aussi souvent de petits animaux, des œufs cachés dans la mousse, et toute cette vie précaire risque aussi d’être gravement perturbée par le randonneur.

Bernard

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Alors là, c’est au moins du 7b …

Oui, j’ai eu l’occasion de faire un post à ce sujet.

oui j’ai bien vu que c’était un ébouli qui devait être utile pour les animaux, c’est pourquoi je le traverse pour ne pas l’abimer.
Il y a quelques descriptions d’éboulis dans les livres, mais tout ne rentre pas dans les catérogies générales.
ce perrier est sur une pente de 35° , très fin, et alimenté en permanence.
tu mets un pied dedans, tu dévales un mètre, mais sans crainte, car c’est léger, et ça ne peut pas faire mal.
Dans belledonne, les éboulis sont souvent plus raides, plus stabilisés du coup, avec des pierres plus grosses (20 cm) . Il y a malgré tout par dessus des pierres instables que tu peux sortir du puzzle en marchant dessus, et le risque pour moi conciste à surveiller si le pied va rester sur le cailloux ou si je vais rouler avec me cailloux et il faut regarder sur quoi on attérit, et surtout surveiller ce qui va venir de plus haut lorsque tu désorganises l’ébouli, il faut donc regarder en amont et en aval pour anticiper le dévalement des pierres, tout en gardant un oeil sur l’ensemble du sommet ou les animaux ou la montagne envoient naturellement des pierres qui dévalent. Mais peut-être que des montagnards qui vivent dans les éboulis nous expliqueront mieux le franchissement d’éboulis

il me semble que la cotation discutée sur camptocamp est là

cependant, est-ce que les randonnées sont à jour, ou c’est en cours?

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Désolé, je n’ai pas eu le temps de relire encore, mais tu soulèves un bon point et une erreur de ma part -> la cotation randonnée de camptocamp et du club alpin suisse ne sont pas les mêmes.

En Suisse ça va jusqu’à T6, et ça ne prend pas en compte l’exposition du tout …

Mes excuses.

Ça prête un peu à confusion.

« Échelle CAS pour la randonnée. Les cotations de randonnée suisses se divisent en six niveaux qui vont de T1 à T6 et qui caractérisent avant tout le type de sentier »

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Mais il n’y a pas de cotations propres au CAF ? Je suis assez étonné. Il y a quand même des chemins en France, et je n’ai jamais eu de problèmes en randonnant dans les alpes côté français …

Je peine à comprendre pourquoi c’est si différent selon les massifs en France. Y a des personnes qui s’occupent d’entretenir les chemins quand même ? Ou c’est juste le gros bordel ?

Du coup je comprends mieux chihuahua … Est-ce vraiment de sa faute ? Il n’aurait pas eu ce genre de problèmes ( moins ) en Suisse ?

C’est moins écologique du coup en France ? C’est comme les free party ? Le gros bordel ?!

Faudrait pas songer à faire quelque chose du coup ? Ça explique les Calanques et Compagnie ?

Et du coup il y aurait effectivement + d’accidents liés à la randonnée en France ?

Il y a moins de respect de la montagne ? ( Je pousse un peu loin, un brin provocateur, mais c’est un choix )

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Ben quand on t’amène a partir de 1-2 ans en montagne comme c’est où tu habites, c’est probable … Mais beaucoup de personnes naissant en montagne en ont rien à faire aussi, sont juste sur internet et veulent juste aller dans des villes plus grandes.

J’essaie de m’imaginer ce que ça fait de commencer la randonnée sans accompagnateur de moyenne montagne ( ou personnes ayant habitude ), sans des sentiers de randonnée forcément bien délimités, à ton âge. Je comprends mieux tes messages du coup.

Donc tu devrai plutôt rester sur du T2 camptocamp ?

Et du coup camptocamp a effectivement un point de vu trop axé sur l’alpinisme ( dans l’ensemble ? ).

Conquérir la montagne plutôt que de l’expérimenter ?

Édit : mais sans touristes, les habitants de montagnes … N’ auraient pas d’argent :wink:

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Et pour conclure pour aujourd’hui … L’alpinisme a été créée par des riches anglais utilisant des suisse / français / italiens :wink:

Et c’est toujours le cas au Népal par exemple. Il commence à y avoir des Sherpas ( comme Nims ) qui ont réussi à se faire des noms ( même si discutable ). Et se font encore critiquer.

Mais on avait (a) tendance à oublier que la première ascension de l’Everest par exemple, c’était avec des sherpas déjà. Ils étaient là avant l’alpinisme. Et ne voyaient pas l’intérêt d’aller sur des sommets. Ensuite on les a payé. Bon, maintenant il y a + de reconnaissance. Mais quand même. Combien d’inconnus sont morts au Népal et au Pakistan pour mener au sommet des occidentaux ? Trop.

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Désolé, j’essayerai de répondre + a ton message après, mais je me gèle les couilles la, c’est froid la Russie, vais aller me réfugier dans un cinéma :wink:

A toute !

tu vas regarder un film en russe?
A vrai dire de ce que j’ai compris, les cartes suisses et les sentiers suisses sont très bien entretenus, à l’image des consignes mises en place pour randonner.
En france, les cartes ign tous les 10 ans perdent des données, des sentiers, des infos, et beaucoup de sentiers sont laissés à l’abandon pour canaliser les touristes sur moins de sentiers (c’est une lecture de dizaines de sujets que j’ai fait sur camptocamp dont j’ai tenté de recouper les informations, peut-être que je ne me trompe)
Les parcs régionaux ont tendance à supprimer et déséquiper les voies, et je me suis planté 2 fois sur deux vieux sentiers déséquipés, mais dont on peut trouver des traces reprises sur des cartes mais qui n’ont aucune description.

Dans le néron, il n’y a pas de sentier ( sur cartes) où je vais, je suis des traces sur les arbres, sans doute des sentes pour les chasseurs, sur strava, presque personne n’y va, et ceux qui y vont tournent en rond et ne vont pas jusqu’au but.
Mon erreur est sans doute de tenter de suivre des sentes plus entretenues mais dont les anciens se rappellent, peut-être de souvenir d’enfance, car je n’y croises que des gens qui ont 70 ans et plus.
Et de ce que j’ai pu lire également, certaines personnes questionnent les anciens pour connaitre par où passer.
Alors pourquoi aller là-dedans? parce qu’à vu de nez ça semble possible et qu’on pense connaitre le coin quand on est un local, mais je viens de voir sur la base serac, le fait de connaître le secteur est un biais cognitif qui pousse à la faute.

C’est un peu ça.
Plusieurs fois j’ai vu des personnes entretenir des chemins, et je leur ai demandé comment ils étaient organisés.
Parfois, ce sont des riverains.
Parfois, ce sont des chasseurs.
Parfois, ce sont des grimpeurs.
Parfois, ce sont des employés communaux.
Parfois, ce sont des ouvriers envoyés par la Commune.
Parfois, c’est par la Communauté de Communes.
Parfois, c’est le Département.
Parfois, c’est la Fédération de Randonnée.
Parfois, ce sont des bénévoles, sous couvert de la Fédération de Randonnée, mandatée par le Département.
Parfois, ce sont des exploitants forestiers.

Par exemple, dans ma commune, j’ai vu qu’une passerelle a été changée. Comme j’étais élu en charge du tourisme et de la communication, j’ai indiqué être surpris de découvrir ce changement sans être au courant. On m’a expliqué que c’était le maire de la Commune voisine qui avait été chargé par la Communauté de Communes sur demande du Département de moderniser le chemin traversant notre Commune.
Et je suis à peu près sûr que je n’ai pas encore rencontré tous les cas possibles.

Bernard

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Bien pour le randonneur basique, la cotation suisse ou du caf est plus progressive, et on visualise très bien le niveau de chaque cotation.

Pour camptocamp, je pense qu’il y a eu une volonté d’homogénéiser ce qui fait en alpinisme sur la rando, la cotation d’alpinisme F PD prend en compte un panel de choses bien plus large que les seules compétences en escalade ou en randonnée.
Après, est-ce que la cotation représente un enjeux avec toutes les applications de randos? Du moment que j’ai un visuel gpx du parcours, et des infos sur le niveau de difficulté des passages les plus compliqués comme le fait maintenant visorando, ça me suffit.
Si il y a marqué « nécessite de bonnes capacités d’orientation » ou « passages vertigineux, ne pas avoir le vertige ». ça suffit à me dégonfler et alors voir ailleurs. xd
Aller faire du difficile techniquement mais pas exposé ça me plait bien, du facile exposé non, et je pense que visorando prend mieux en compte ceci parce que le touriste ne va peut-être pas vouloir vivre un sale moment en vacances et non préparé pour cela.
Sur altitude rando, le niveau des discussions c’est: je veux partir en vacances une semaine avec ma maman qui a 62 ans elle est assez sportive mais ne fait pas de rando montagne, dans quel coin me conseillez vous de partir en vacances pour ce profil car je ne voudrais pas que maman tombe.

Le néron , qui est assez connu, les sentiers d’accès ont pour la plupart des pentes entre 30° à 45°, avec un sol argileux glissant. Parcontre, il y a beaucoup d’arbres et de plantes, c’est bien végétalisé. Un habitué du secteur dit que ça vaut du T2. moi je dis que c’est du T4 car même si l’exposition est très faible, ça nécessite de savoir monter et descendre du 40°. Je vois des traileuses se jeter d’arbre en arbre pour descendre quand c’est très boueux, des alpinistes qui redescendent du néron en restant bien sur leur pied, mais en courant et en calculant leur trajectoire, ce n’est donc pas accessible à quelqu’un qui ne sait faire que du T2. Il y a beaucoup de sente à chamois ou de chasseurs, bien je préfère ramper le plus proche du sol à la montée et à la descente que de rester debout et de sauter d’abre en arbre car je me dis il n’y aurait pas d’abre, je ferais comment? Du coup j’élimine les arbres pour faire de le progression type pente herbeuse.
Avec des crampons forestiers, ça passe nickel partout, mais quel intérêt, c’est à proximité du centre ville, je m’en sers comme terrain d’entrainement.
Suivant le sentier, il y a des passages où il faut s’accrocher avec les mains aux racines des arbres ou aux plantes pour voir grimper , certes ce sont des passages souvent courts, mais il faut quand même y passer. Et les alpinistes accèdent plutôt par le chemin le plus facile, galèrent dans le néron, et resdecendent en courant le chemin le plus difficile, donc pour eux ça passe comme si de rien était, ce n’est qu’une marche d’approche

Il y a des petits symboles « effort » et « technique » sur les plannings des clubs, de 1 à 5 si je ne me gourre pas. Ces symboles sont sujets à la plus grande subjectivité et assez variable d’un club à l’autre.

Le poids des traditions, des habitudes, des guerres de clocher… Je pense que personne n’ose linéariser les cotations pour avoir une logique globale en se cachant derrière des excuses du type « ça fait partie du charme et des spécificités du coin ». Alors que non, c’est juste chiant et de la branlette intellectuelle. C’est dommage, ça implique de connaître les massifs pour connaître la valeur des cotations des secteurs, et quand on a peu de temps devant soi c’est rater peut-être de belles occasions.

+1
Naître en montagne ce n’est pas un choix, et pour beaucoup une contrainte.

Sur c2c c’est encore plus simple : cotation technique (T bidule) + cotation exposition (X machin). Comme ça, tu tries rapidement. Et dans la description littérale, il y a un champ « Remarques » souvent très utile pour peaufiner.

45 il ne faut pas exagérer, peut-être un peu plus de 35 dans certains passages. Si tu as un doute prend un fil à plomb avec rapporteur. On parle bien de sentiers, pas des pentes dans lesquelles ils sont tracés.
Tu parles de boue, que le T2 vaut T4… un T2 peut devenir très compliqué si les conditions du terrain ne sont pas bonnes : pour rappel, une cotation est établie par bonnes conditions (sol sec par ex, couloir enneigé et pas en glace vive, …). En dehors de ces bonnes conditions, la cotation s’élève forcément un peu (mais pas trop) ou alors on change de discipline (alpi, ski).

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Et donc Maelv, tu disais au sujet de T5 T6 suisse non exposé, que tu aurais éventuellement des exemples pour que je puisse voir le niveau de difficulté. :smirk:

J’ai pris des itinéraires bleus blancs, ça reste balisé.

Après le barrhorn par exemple, ça reste facile d’accès mais c’est pas indiqué jusqu’au sommet officiellement. Mais tu peux voir le tracé sur la carte quand même.

Mais ça peut pas mal varier d’un canton a un autre vraiment.

Les chemins rouges y en a partout, et bcp ont des passages exposé, même si courts.

Mais le premier par exemple, avec magnifique vue sur le glacier d’Aletsch, est très bien balisé. Tu dois utiliser les mains pas mal, mais c’est très rigolo.

Ensuite tu peux comparer avec les cotations camptocamp.

Ah, mais le premier par contre, il peut y avoir de gros éboulements et c’est parfois déconseillé d’aller dans la zone. Une fois on est parti à côté, et on a vu comme des feux d’artifices avec les éboulements.

Mais comme tu peux voir, c’est souvent des passages assez courts. Après y a bcp de ces chemins ou j’irai pas trop, ça se voit sur les cartes. Tu vois par exemple que le deuxième est relativement plat, donc tu vas pas prendre bcp de risque.

Pareil pour le 3 ème. Le premier est assez large quand même pour une « arrete » ( plutôt en mode pierrier )

Le problème c’est que les chemins rouges blanc y en a partout, et sans camp to camp, une bonne lecture des cartes, tu sauras pas si c’est vraiment exposé ou pas. Ça peut être vraiment chill, ou vraiment un peu exposé. Quand je dis exposé, faut juste pas avoir peur de glisser. Ou quelques passages délicats vraiments.

Alors, la t’as un itinéraire bleu ultra chill ( Morcles ), même si des mini passages un peu exposé, le luisin que ce soit le rouge ou le bleu, t’as intérêt a pas avoir peur du vide, donc un contre exemple un peu.

La dent Favre, vraiment très agréable, mais presque du F, faut pas se tromper, et faire gaffe s’il y a de la neige. Donc faut bien étudier l’itinéraire et camptocamp aide bien. Mais chill dans l’ensemble, bon rocher.

La pointe ronde serait du bleu aussi, faut juste suivre le long depuis croix des prélaye. Juste un passage un peu à escalader, mais vraiment rien de bien violent.

je vois qu’il y a des cordes et des échelles. xd
on se croierait sur l’éverest, l’empêche c’est vachement beau.
je ne sais pas si je me trompe, mais j’ai l’impression que les sentiers sont larges? les passages exposés sont tous équipés?
quand tu dis que camptocamp aide? c’est la lecture du texte qui t’aide?