[quote=« Marielle_Geneve, id: 1216198, post:157, topic:113062 »]Ou alors arrêter de réfléchir à des questions qui n’ont pas une réponse toute faite.
Pourtant, je continue de penser que c’est ce qui est intéressant. Le débat lui-même, et les idées qu’il génère. Pas l’issue.[/quote]
tu as bien raison le seul intéret est de parler, surtout avec une météo comme en ce moment. Par contre en déduire des règles générales me parait très hasardeux
Ca s’appelle une gâchette de fusil ma chère Marielle.
Ce n’est pas l’idée. L’idée c’est bien d’en recueillir des nouvelles, d’idées. Et là je suis servie 
Je croyais qu’une bonne bière, ça faisait l’affaire. Mais je veux bien endosser le costume du chasseur, et même raciste si je suis libre de choisir par rapport à quoi / qui et surtout, si ça m’ouvre les douches des rugbymen. Tu vois, je suis flexible. 
[quote=« Bonoboin, id: 1216178, post:150, topic:113062 »][/quote]
Petit point d’histoire. Je ne suis pas sûr du tout que Harrer ait été SS. Il a été interné en Inde (où il était en expé) dès le début de la guerre en compagnie de Aufschneiter (qui était ingénieur agronome). Ils se sont évadés au Tibet où ils sont restés 7 ans et où ils ont participé à la modernisation de l’agriculture de ce pays.
(Voir Sept ans d’aventure au Tibet);
Au sujet de Harrer, il était de la famille de Wegener (la dérive des continents).
Harrer était un vrai nazi (SS et d’autres organisations bien qu’il l’ai nié ), mais ce n’est pas à ce titre qu’il était à l’Eiger, ca c’est sur
En parlant de moulin qui tourne à vide, il semble que notre bonobo se soit transformé en hamster !
Ben pourquoi?
Ca dépend si tu le veux mort ou vif.
[quote=« Bonoboin, id: 1216205, post:162, topic:113062 »]
Ca s’appelle une gâchette de fusil ma chère Marielle.[/quote]
Une détente plutôt.
Après une longue lecture de l’ensemble des posts, je vous fais part de ma petite réflexion (aidée par la pluie) :
Oui l’alpinisme est accessible à tous mais pas de la même manière.
Pour ne regarder que le côté financier de la chose, et plus particulièrement le matériel.
Je me limite au côté matériel car pour moi le plus limitant dans la pratique de l’alpinisme est la connaissance de personnes compétentes prêtes à vous initier et vous former.
Sans cette connaissance, point de salut : ce sera guide. Et pour cela il faut des moyens financiers importants.
Le matériel fait que l’on ne pratique pas l’alpinisme dans les mêmes conditions.
Ces conditions sont de trois types (au moins) :
1- Le plaisir d’avoir du matos. Genre un super polaire rouge pétant…
Très clairement de cela on peut se passer.
En ce qui me concerne, une fois que j’ai choisi le modèle, je prends le coloris le moins cher. Sauf pour le couche extérieure pour ne pas effrayer les marmottes.
Mais des fois je me laisse avoir : pour les dégaines par exemple…
2- Le confort.
Qui par exemple peut amener à pratiquer dans des conditions pas très favorables mais non dangereuses.
Par exemple une paire de gants quechua à 25 euros suffit pour une course à la journée s’il ne fait pas très froid, même s’il pleut/neige. Bon à la fin de la journée les gants sont mouillés. Il suffit d’avoir une deuxième paire de gants dans le sac pour la fin de la journée.
Maintenant le haut de gamme blackDiamond à 130 euros est plus confort.
Mais on peut s’en passer.
3- Le plus important pour moi : la sécurité.
Le matériel donne une marge de manoeuvre et permet de faire des courses plus engagées/exposées ou de partir dans des conditions climatiques pas terribles : un bivouac en paroi sans matériel mais pantalon et veste goreTex et chaussures traitées thermique + gants haut de gamme… Ca n’est pas super confort mais on ne meurt pas.
La même chose avec une polaire bas de gamme + Kway + gant bas de gamme… Et la mort n’est pas loin.
En gros pour moi, quelque soit le matos dont on dispose on peut pratiquer l’alpinisme.
Mais pas le même alpinisme.
Et deux personnes avec le même matos ne sont pas capables de faire la même chose : on n’a pas la même résistance au froid, à l’altitude, à la fatigue. Et encore moins le même niveau technique.
D’un autre côté on peut prendre autant de plaisir dans une course facile que dans une course extrêmement difficile.
Tout dépend de ce que l’on recherche et des risques que l’on est prêt à prendre (et faire prendre aux autres).
Autrement dit on peut tous prendre autant de plaisir à pratiquer l’alpinisme : « A chacun son Everest ».
[quote=« Marielle_Geneve, id: 1216055, post:127, topic:113062 »]Le facteur économique est un facteur secondaire, quoiqu’absolument réel: j’entends que d’un point de vue purement logique, il dérive selon moi du premier et n’est ni nécessaire, ni suffisant pour expliquer l’élitisme qu’on rencontre en montagne - et que oui, je constate.
C’est là que ça devient intéressant:
Parce que pour certains se payer une course avec ascenseur, hotel d’altitude, guide et matos/fringues dernier cri est une forme d’expression snobinarde de réussite (équivalent à la béhème noire aux antipodes sociaux). Et pour d’autres, mener soit mème une course affiche des valeurs de maitrise, d’autonomie et de responsabilité qui renvoient une image valorisante et valorisée par ses pairs.
Des extra terrestres ?
Pourquoi on ferait prendre des risques aux autres en prenant soi-même ?
Je vais prendre deux exemples.
Le premier qui est lié à ce que j’ai lu sur ce forum.
Une personne se demandait comment utiliser une corde quand on est seul sur un glacier.
Une des réponses proposées était de se placer entre deux cordées.
J’estime que dans ce cas on fait prendre des risques aux membres des deux autres cordées. Sans leur demander leur avis. Le principe même de l’alpinisme fait qu’en cas de problèmes les membres des deux autres cordées vont tenter un secours… Et éventuellement prendre des risques.
Le deuxième lié malheureusement à l’actualité.
Une cordée part en montagne pour une course classique, mais engagée en cas de mauvais temps. En gros : en cas de mauvais temps, si on a pris du retard, la seule solution est de bivouaquer.
Mais si on a pas pris le matériel de bivouac (économie d’argent, de poids) ou si on a pas le matériel technique indispensable pour passer une nuit en montagne sans tente, la seule solution est d’appeler les secours. Qui sont obligés de décoller par mauvais temps. Et dans ce cas on leur fait courir des risques.
Dans le cas présent le mauvais temps était annoncé pour le soir et le lendemain.
Tout cela correspond malheureusement à des choses que l’on voit en montagne : je tente une course qui est à mon niveau max sans prendre de marge (matériel de bivouac, temps, présence d’un refuge éventuel, météo hyper clémente…). En fait la marge c’est l’hélico ou les autres.
ATTENTION : je ne dis pas que c’est le cas pour tous les alpinistes. Je pense qu’une grande partie n’agit pas de la sorte. Mais quelques uns si.
Dans mon deuxième exemple, si on imagine que la météo annonce du beau temps pour le surlendemain. Et que la cordée a pris du matos de bivouac pour 1 nuit. Mais que le surlendemain la météo est mauvaise, et les jours d’après aussi alors j’estime que l’on ne fait pas courir volontairement aux secouristes. Car on se retrouve dans une situation non prévisible. Et comme le disent les secours eux mêmes : « on est là pour ça ».
Pas du tout. Ils ne sont pas obligé de décoller. D’ailleurs ils ont essayé d’approcher des victimes (à pied), mais ont renoncé à cause des conditions (trop risqué, ah ben tiens !), et ils n’ont pas pu les secourir.
Les secours prennent des risques parce qu’ils sont en montagne, mais pas bien plus que lors d’une sortie où ça se passe bien.
Les secours, c’est fait en premier pour secourir des personnes blessées. C’est à dire que les conditions permettent un parcours sans trop de risque pour une personne valide, mais pas pour une personne blessée, et donc des valides peuvent « facilement » venir aider le blessé.
Mais quand les conditions entrainent trop de risque même pour une personne valide, ben faut pas compter sur les secours, il y a de grande chance qu’ils n’arrivent pas jusqu’à toi…
Perso je ne m’inquiète jamais pour les secouristes, ils sont grands, ils ne sont pas obligés de venir me chercher si ça leur déplait. S’ils ne peuvent pas venir et que je n’en réchappe pas, ce n’est pas de leur faute, mais à 100% de la mienne, je n’avais qu’à pas me planter.
[quote=« guiren, id: 1216407, post:173, topic:113062 »][/quote]
[mode B&M]Oauis c’est pareil faudrait pas soigner les fumeurs alcooliques obèses, les chauffards etc.
Faut être sérieux soit les secours sont pour tous soit pour personne.
Il est comment le guide dernier cri ?
Ce qui signifie simplement que tu n’utilises pas les secours en tant que marge.
Mais que tu n’hésiterais pas à faire appel à eux. Et c’est bien normal. Je ferais de même.
[quote=« Bonoboin, id: 1216449, post:175, topic:113062 »][mode B&M]Oauis c’est pareil faudrait pas soigner les fumeurs alcooliques obèses, les chauffards etc.
Faut être sérieux soit les secours sont pour tous soit pour personne.[/quote]
D’un autre côté je n’ai jamais dit que les secours devaient choisir les personnes à secourir.
Les secours sortent SANS SE POSER de questions sur les circonstances de l’accident. Et heureusement.
L’analyse ne peut se faire qu’à postériori.
J’ai simplement dit que si on prend de la marge (matériel de bivouac , fringues techniques permettant de passer une nuit en montagne sans tente ou autre) on peut éviter de faire sortir les secours.
Je ferai bien un jeu de mot mais il serait mal pris…
Ben évidemment, c’est la base de toute activité en montagne ou en pleine nature : ne pas tenir compte des secours, car rien n’est garanti !
Les secours, c’est comme l’arva. ~50% des personnes trouvées sous une avalanche grace à l’arva sont vivantes. On ne sait pas exactement quelle serait la proportion sans arva, mais ce serait certainement beaucoup moins (la proportion des personnes vivante trouvées sans l’aide de l’arva est plutôt de l’ordre de 10%, mais les circonstances ne sont pas toujours les mêmes, on ne peut pas comparer facilement). Donc l’arva est utile, mais il y a quand même 50% de chance d’y rester : c’est beaucoup trop, il ne faut pas s’engager en comptant sur l’arva en cas d’avalanche !
Et donc les secours permettent de redescendre plus de personnes vivantes que sans les secours. Mais c’est loin d’être 100%, il ne faut pas compter dessus !
Ca m’étonnerait, je n’ai pas de portable.
et les gars, on est en Europe, sortez un peu que diable !!! Y a pas que Cham et Zermatt.
Les Polonais, les Tchèques, les Slovenes, pour ne parler que d eux, vous croyez qu il sont tous ingénieurs a 5000e par mois? Pour sur, on les trouve pas en refuge, ni a flâner dans les boutiques. Deja qu ils essayent de gruger au camping d ailefroide pour gagner 3 bieres …
d 'ailleurs, c est l heure.
Pendant deux ans en Roumanie je n’ai croisé dans les Carpates que des gens diplômés. Même les guides avaient un diplôme universitaire car ils ne pouvaient pas en vivre.
Ce qui confirmerait la tendance générale relevée d’une élite sociale (pardon, intellectuelle) présente en montagne et bien détachée d’une quelconque forme d’élitisme économique. Vraiment intéressant ce fil, la réflexion sur les secours en particulier…