Le jardinage est-il accessible à tous?
L'alpinisme est-il accessible à tous?
Mais alors tu n’as aucun mérite à bien grimper 
Il me semblel’avoir déjà lu de ta part, d’où le pseudo j’imagine.
Vaste questionnement que celui-là, il faudrait y cultiver nos réflexions.
J’ai peur qu’il faille ouvrir un nouveau sujet, à ce sujet.
Désolé quelque soit la section du forum il apparait que je soit en mode Bistrot
Mouai, si seulement je pouvais dire que je grimpe bien 
euh ah bon, absolument pas fait exprès :lol:
Finalement, quel est l’intérêt de savoir si l’alpinisme est accessible à tous ou non ? 
Tu ne connais visiblement pas l’histoire des polonais et leurs multiples réussites en Himalaya (bien avant la chute du mur). « Bonne idée » est aussi relative.
Je pense que trouver à manger doit être sa première préoccupation.
Tu écris « il pourra » comme une certitude au lieu de « pourrait » au conditionnel - « il pourrait s’il voulait ». Il y a une grosse différence. J’en connais qui pratiquent l’alpinisme et l’escalade à un très haut niveau et qui étaient pratiquement sdf pendant des années pour pouvoir pratiquer leur passion. Il suffit de lire l’histoire de l’age d’or à Yosemite (les « stonemasters » des années 60 et 70) pour en citer un exemple.
Dire que l’alpinisme ne se fait que sur des glaciers est une définition extrêmement restreinte de l’alpinisme, une définition à laquelle aucun alpiniste n’adhère.
[quote=« Caro, id: 1221794, post:394, topic:113062 »]- Mais là n’est pas le débat que tu as voulu lancer. Ton problème est l’initiation et là, oui, pour s’initier, la course à pied est plus accessible.
- Non, bien plus que tout ça et là tu t’es bien gardé de le relever, vu que tu es persuadé qu’on cherche tous à t’enfoncer, là où je suis bien d’accord avec toi, c’est qu’avec un revenu inférieur à 650 euros par an, ça doit être bien difficile de s’initier à l’alpinisme, voire impossible.[/quote]
Bonsoir Caro,
Je te cite: « Tout le monde connaît un tel ou un tel qui malgré ses faibles revenus arrivait à faire de l’alpinisme. »
Je rappelle que le thème du topic, c’est « l’alpinisme est-il accessible à tous? »; lorsque tu écris que « mon problème est l’initiation », je crois que tu débordes du sujet.
Je te remercie Mateur d’Abîmes, je suis admiratif de ta brillante synthèse absolument impartiale de mon discours.
Tu expliques que le problème de l’alpinisme, ce n’est pas l’argent. Tu en es si convaincu que tu conclus ta démonstration par « c’est comme tout, toute passion coûte chère. ».
[quote=« Le Mateur d’Abîmes, id: 1221804, post:396, topic:113062 »]Mais bon après c’est comme tout, toute passion coûte chère. Un bon piano c’est plus de 10 000 € neuf, une vrai chaine hifi pour avoir du vrai son chez soi, pour peu que tu sois audiophile ça peut te coûter 30 000 € voire beaucoup plus.
tu te cantonnes à rester sur tes exemples toujours plus loufoque[/quote]
Mais oui, toute passion coûte cher; et tes exemples sont bien moins loufoques que les miens. Pour être passionné de musique, il faut dépenser 30000 euros, je ne le savais vraiment pas!
La lecture, ça peut coûter 0 euro. On peut se passionner pour Harry Potter, Platon, Proust, Baudelaire, Kerouac, la littérature russe pour 0 euro.
Le cinéma, ça peut coûter 0 euro. 'Suffit de prendre une carte dans une médiathèque municipale.
La marche à pied, ça peut coûter 0 euro.
La philosophie, ça peut coûter 0 euro.
Le dessin, ça peut coûter une feuille et un crayon.
Le vélo, 50 euros.
Le foot, 10 euros.
etc.
Quels sont mes motivations? Dénoncer une injustice, c’est tout. Je ne suis en colère contre personne; si l’on croit que je suis en colère, c’est sans doute parce que mes propos déplaisent.
« Ces ineptes considérations d’argent »… c’est la parole d’un « ingénieur » qui « gagne bien sa vie » . Si je parle beaucoup d’argent, c’est parce que c’est le nerf de la guerre. Il y a des personnes qui ne gagnent pas ce qu’elles méritent, et des personnes qui gagnent plus que ce qu’elles méritent; et pour que ça change, je crois qu’il faut en permanence se battre pour les personnes les plus faibles, et dès qu’elles n’ont pas accès à quelque chose, il faut le signaler, insister, le faire entendre; et le faire entendre même à ceux qui défendent bec et ongles que « mais si, avec de la volonté, ils peuvent ».La solution me paraît évidente. J’ai écrit: « En tout cas, je pense que le fait de réduire la place de l’Etat dans les domaines de la santé, de l’éducation, de la culture, du sport, de la jeunesse… génère des discriminations. » Il faut redonner plus d’importance à l’Etat qui est la seule institution qui peut redistribution de façon plus équitable les richesses, augmenter les impôts des classes sociales les plus privilégiées. Au niveau international, il faut que les pays riches partagent avec les pays pauvres.
Totalement faux. Ce ne sont pas tes propos qui déplaisent mais le ton de ce que tu écris. Que l’on prenne cette discussion ou la discussion sur le concours changement d’approche c’est évident que tu cherches la confrontation.
Eh ben, sur un forum comme celui-ci l’individu que cherche la confrontation la trouve très facilement.
« la proportion de gens qui voudraient pratiquer l’alpinisme mais qui ne le peuvent pas pour des raisons financières est extrêmement faible. »… en moyenne bien moins importante que dans le reste du monde, je suis d’accord; mais extrêmement faible, je ne suis absolument pas d’accord. A noter que chaque année, les inégalités entre les plus riches et les plus faibles se creusent en France (en France, en autres): http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=0&ref_id=NATnon04249
A noter que 50% des français ne partent pas en vacances.
[quote=« NovaExpress, id: 1221909, post:410, topic:113062 »]
Totalement faux. Ce ne sont pas tes propos qui déplaisent mais le ton de ce que tu écris. Que l’on prenne cette discussion ou la discussion sur le concours changement d’approche c’est évident que tu cherches la confrontation.
Eh ben, sur un forum comme celui-ci l’individu que cherche la confrontation la trouve très facilement.[/quote]
Pour éclairer tout le monde, tu penses à l’intervention qui (t’)a dérangé:
[quote]"Parler de mobilité douce, faire partager des expériences est une bonne chose, mais comment faites-vous pour juger qu’une sortie est supérieure à une autre? Et qui décide d’attribuer tel ou tel prix à tel ou tel candidat?
Je trouve très contestable le fait d’attribuer des premiers, seconds, troisièmes (etc) prix.
Nous ne sommes pas tous égaux, nous avons chacun des contraintes, des capacités physiques et des expériences différentes; et il est absurde de vouloir hiérarchiser les sorties des uns et des autres.
Certains ont des enfants à élever et sont réveillés quinze fois par nuit, d’autres n’ont aucune contrainte familiale; certains n’ont aucun jour de vacances, d’autres ont six mois de vacances; certains ont un handicap physique, d’autres ont un hématocrite à 0,50; certains ont vécu 40 ans à Sarcelle et sont bien contents de pouvoir se payer une semaine de camping dans le Vercors, d’autres sont nés à Chamonix et ont grimpé cent fois le Mont Blanc; certains font 50 kms de vélo par jour pour aller bosser et sont crevés le week-end, d’autres vont chercher le pain en voiture et sont fringants le week-end; certains sont nés avec des skis aux pieds, d’autres découvrent la neige à cinquante ans; certains bossent 50 heures par semaine en usine et n’ont pas un rond pour se lancer dans le ski de rando, d’autres montent au Col de Porte avec leur bagnole et font Chamechaude tous les matins; certains rêvent de grimper la petite bosse en face de chez eux, d’autres rêvent de l’Everest; certains ont une arthrose de la hanche, certains sont hémophiles, certains sont diabétiques depuis l’âge de 15 ans, d’autres ne sont jamais tordus une cheville; certains font de l’angor et ne peuvent plus monter un escalier sans risquer l’infarctus, d’autres grimpent 2000m de D+ en 1h; certains ne sont jamais partis en vacances de leur vie, d’autres ont fait quinze fois l’aller/retour en Patagonie; certains veulent aller le plus loin possible le plus vite possible, d’autres rêvent simplement d’avoir le droit de s’allonger dans l’herbe pour écouter des oiseaux ou regarder des fleurs. Chacun sa vie, chacun sa pratique de la montagne. Quand on remet un prix à quelqu’un, on refuse de le donner à quelqu’un d’autre; et au fond, personne dans le jury ne connait rien de la vie de chaque candidat; personne dans le jury ne connait rien du mérite et de l’intention qu’il y a derrière chaque acte de mobilité douce. "[/quote]
J’assume de la première lettre au dernier point. Tu veux que je me déguise pour parler?
Je crois que j’ai dit ce que j’avais à dire sur le sujet.
Désormais, je ne répondrai plus à aucun propos.
J’aimerais seulement que si l’on souhaite me citer, on cite l’intégralité du message dont il est question en mettant, si besoin, en gras certaines phrases.
J’aimerais qu’on ne parle plus de moi ou de mon attitude, mais seulement de ce dont je parle ou de ce qui a rapport avec le sujet.
Si jamais l’envie de me critiquer vous prenez, j’espère que vous vous baserez sur des propos que j’ai réellement tenu, en citant chaque message en question dans son intégralité. Pour connaître le sens d’une phrase, il est impératif de la replacer dans son contexte. Bien possible qu’au milieu de mes quelques messages quelques maladresses se soient glissées; le cas échéant, je vous demande si certains en mettent évidence de me les pardonner.
Vous pouvez m’abaisser, ce n’est pas bien grave. Je me suis exprimé. J’ai été sincère dans tout ce que j’ai écrit.
C’est bien, au moins tu assumes que tu cherches la confrontation, même avec ceux qui seraient éventuellement d’accord avec le fond de tes propos.f
Ce qui est marrant dans le post en question c’est que ce que tu « assumes » était totalement hors sujet. Tu abordes des questions d’élitisme par rapport à la difficulté d’une course alors qu’à ma connaissance le concours changer d’approche ne prend pas la difficulté de la course en compte pour juger une sortie.
Mais bon, si cela te fait plaisir d’être comme cela, tant mieux pour toi.
Bonsoir Stelvio,
Je te cite: « Tout le monde connaît un tel ou un tel qui malgré ses faibles revenus arrivait à faire de l’alpinisme. »
Là j’ai dû ne pas être bien claire dans mes propos: Si j’ai dit ça, c’est parce ce que dans bon nombre des premiers posts, chacun avait sa petite histoire à raconter du pote rmiste ou chômeur qui « quand il veut il peut », « qui a pu se faire sponsporiser » etc… J’aurais pu te raconter ma petite histoire perso, où externe de médecine sans le sou et rêvant de faire de l’alpinisme, j’ai répondu à une annonce sur C2C d’un « GHM » (j’avais même pas compris ce que c’était à l’époque…) qui cherchait une compagne de cordée. J’ai donc eu la chance de débuter l’alpinisme avec un guide de haute montagne qui m’amenait en montagne avec sa voiture et gratuitement. Bref, j’ai eu de la chance, mais quelques années plus tard, je peux dire que j’ai les moyens de faire de l’alpinisme. Si je n’avais pas eu cette opportunité, j’aurais attendu, et il n’y a pas de quoi tirer des généralités de cas isolés comme le mien. Mon propos était donc: on peut toujours trouver des belles histoires à raconter mais ça ne reflète pas la réalité. Tout comme à l’inverse ce n’est pas parce qu’on a les moyens de faire de l’alpi qu’on en a forcément envie. D’où ma deuxième intervention: non je ne connais personne qui gagne moins de 650 euros par mois et qui fait de l’alpi.
D’où le problème de l’initiation, et je me permets donc de te citer:
Si pour s’initier à certaines activités, enfiler une paire de baskets suffit; pour d’autres activités, l’initiation nécessite de se payer l’inscription au CAF, 150 kms de voiture (voire un billet de TGV), d’acheter des chaussures Vibram, une tente même Quechua, un duvet même Quechua, un sac à dos 50 litres, une veste Gore Tex…
Donc « quand on veut on peut, en passant par des clubs et en se faisant prêter du matériel, bref, en se débrouillant », mais encore faut-il savoir qu’on va aimer cette activité avant d’investir le minimum nécessaire: l’inscription au club et le billet de train ou les frais d’essence… Même pour une activité réputée comme un sport de riches comme l’équitation, des clubs il y en a dans toute la France. Moyennant allez, 10-15 euros, on peut faire un séance et se dire si on a des chances d’aimer ou pas. L’alpinisme non. Faut déjà se déplacer jusqu’aux montagnes. Idem pour les sports nautiques.
Ensuite quelles que soient les activités, quand tu en as une pratique régulière, à mon avis il y a moyen d’y passer beaucoup d’argent si on veut (peut), y compris au foot ou en course à pied et qu’en alpinisme, avec les combines sus-citées par les différents intervenants, il est possible de s’en tirer à moindre coût. Sauf si on se demande si l’Everest est accessible à tous, évidemment. Mais en randonnée on pourrait dire la même chose (toutes proportions gardées) si ton objectif est de faire le Kilimandjaro… Sauf si tu veux te payer les services d’un guide à chaque sortie. Sauf si tu veux en faire tous les week ends et que tu habites à plusieurs centaines de kilomètres. Sauf… sauf… sauf… Non, c’est sûr qu’entre un ingénieur grenoblois et un rmiste breton, la pratique et les moyens seront bien différents. Là encore c’est pareil pour beaucoup de sports, c’est plus simple d’aller faire des concours d’équitation avec son propre cheval pour un ingénieur que pour un chômeur.
Ceci dit, et après les nombreuses levées de boucliers pour tenter de défendre nos cher (et noble?) sport, il faut se rendre à l’évidence, non, l’alpinisme n’est pas accessible à tous. Admettons que ça soit une priorité de le rendre accessible… Et maintenant que peut-on proposer à tous ces jeunes (et moins jeunes) qui rêvent de faire de l’alpinisme mais n’en n’ont pas les moyens? En envoyer 10 sur le Mont Blanc, accompagnés de Zidane et d’une équipe de TF1 histoire de s’endormir avec la conscience tranquille? L’armée de terre recrute, leur proposer de s’engager chez les chasseurs alpins pour voir les montagnes (et même celles d’Afghanistan) pour plus de 650 euros par mois? Une taxe spéciale alpinistes, comme la redevance télé? Faire des journées portes ouvertes dans les clubs? Augmenter les impôts?.. Je ne me moque pas, si tu as des solutions à proposer…
[quote=« Stelvio, id: 1221920, post:413, topic:113062 »]Je crois que j’ai dit ce que j’avais à dire sur le sujet.
Désormais, je ne répondrai plus à aucun propos.[/quote]
ah quand meme :o enfin
en tout cas tu avais bien du temps a perdre …
Je te trouve bien gonflé de ne me citer que partiellement mon petit Stelvio (désolé, hein on est sur un site communautaire, je prends certaine aisance dans le tutoiement et le copinage), comme si le reste de mon message ne valait que pouic … Après tout le barouf que tu as pu faire … je trouve ça franchement mesquin.
[quote=« Stelvio, id: 1221902, post:409, topic:113062 »]La lecture, ça peut coûter 0 euro. On peut se passionner pour Harry Potter, Platon, Proust, Baudelaire, Kerouac, la littérature russe pour 0 euro.
Le cinéma, ça peut coûter 0 euro. 'Suffit de prendre une carte dans une médiathèque municipale.
La marche à pied, ça peut coûter 0 euro.
La philosophie, ça peut coûter 0 euro.
Le dessin, ça peut coûter une feuille et un crayon.
Le vélo, 50 euros.
Le foot, 10 euros.[/quote]
La lecture, 0€, tu ne dois pas acheter beaucoup de livre… dis moi !
Le cinema, 0€, que ce soit une carte dans une médiathèque ou une séance en 3D, ce n’est pas gratuit !
La marche à pied, il faut des chaussures, loin de coûter 0€
le dessin, une feuille et un crayon, ce n’est pas gratuit.
le vélo, jamais trouver de vélo qui valent le coup pour 50€
le foot, rien que le prix du ballon vaut plus que 10€
Si tu es vraiment passioné, la lecture coûte extrêmement chère, quand on voit le prix des bouquins, surtout que quand on aime ça on ne se contente pas trop de lire des livres de bibliothèque, on aime avoir les siens, le cinéma, quand on aime vraiment ça, on se paie souvent des séances dans de vrai cinéma - j’ai des amis qui passent mon budget loisir alpin annuel en un mois dans des séances de cinéma, mais ils ont les moyens. La marche à pied, si tu es passionné, tu vas acheter pleins de chaussures pour les différents terrains, des bons vêtements, … Le vélo, regarde le prix d’un vélo même décathlon, sans parler qu’il faut l’entretenir, changer les roues, … le foot j’ai donné une idée du budget d’un handballeur en une saison, le foot c’est pareil. Comme si tu es vraiment passionné de musique à tel point que tu peut te considérer comme audiophile, oui ça peut t’amener à ces sommes vertigineuses. Mais heureusement, ce n’est pas parce que tu tu ne dépenses pas 30 000€ dans une chaine hifi que tu n’aimes pas la musique, ce n’est pas parceque tu ne dépenses pas 300€/an mini que tu ne sais pas jouer au foot, ce n’est pas parceque tu ne vas pas au cinema que tu n’es pas cinéphile, ce n’est pas parceque tu n’achètes pas un bouquin tout les jours que tu n’aimes ou que tu ne sais pas lire.
Mais vu comme ça j’ai déjà initié des personnes pour qui l’alpiniste n’a rien coûté, si ce n’est le cadeau qu’il m’ont fait de leur avoir prêter mon matos, et initier à cette magnifique activité, cadeau qu’ils n’étaient absolument pas obligé de faire, cela va sans dire. On est donc pas obligé de dépenser plusieurs milliers d’euros pour pratiquer l’alpinisme, par contre, oui il faut connaître les bonnes personnes, et c’est là tout le problème.
Un ingénieur qui gagne bien sa vie, mais qui a découvert la montagne dans des fausses vacances accompagnant ses parents éducateurs en milieu défavorisé en camps d’activité pour les jeunes en difficulté. Je n’allais quasiment jamais au ski, trop cher. Toutes les fins de mois mes parents été à découvert, et les vacances que j’avais en montagne étaient parce que mon père emmenait les ados du centre dans lequel il travaillait au camping de Pralognan le Vanoise. Et c’est avec ces ados là que j’ai appris ce qu’était la montagne et le plaisir de vivre le moment présent. C’est avec ces ados là que je me suis rendu compte qu’on a pas besoin d’avoir d’argent et de parents derrière soit pour être heureux. Ces camps restent encore en ma mémoire comme quelques uns des meilleurs instant que j’ai pu passer en montagne.
Et comme je dis, j’ai fait plus d’alpinisme étant étudiant, alors que mes parents et moi même nous saignions aux 4 veines avec un crédit chacun pour payer ces fichues études. Maintenant ingénieur gagnant pas trop mal sa vie, je pourrais gagner beaucoup plus si j’avais décidé de polluer plus, je vais beaucoup moins souvent en montagne, malgré que financièrement ce soit plus aisée pour moi.
Ca on avait bien compris, mais ma question est, je le répète vu que tu n’as toujours pas répondu, et maintenant qu’on a fait ce constat on fait quoi ? Quelles sont tes propositions pour pallier ce problème d’inégalité face à l’accessibilité à l’alpinisme ? Comment faire pour amener plus de gens à faire de l’alpinisme, surtout des jeunes, et pourquoi pas jeunes défavorisés (pas forcément des quartiers difficile) juste des jeunes pour qui ou dont les parents pour qui la montagne n’est en rien une priorité ni même une éventualité ?
PS : tu remarqueras dans ce message que je n’ai pas encore parlé de philosophie, car en effet on peut philosopher pour 0€, mais je demander tout de même si c’est pour autant accessible à tous.
[quote=« Stelvio, id: 1221902, post:409, topic:113062 »]Le vélo, 50 euros.
Le foot, 10 euros.[/quote]
Mode Stelvio ON
i
A bon? Ben moi j’ai des potes qui me disent que pour faire du vélo, faut un VTT tout suspendu ou un vélo de route de moins de 9kg et que ça coûte minimum 500€…et encore c’est si tu vas chez Décath…mais il parait que Décath c’est pas bien alors faut mettre au moins 50% de plus dans d’autres marques…
Mode Stelvio OFF
C’est bien de réfuter les arguments des autres quand on te fourni une liste de matos en disant qu’il risque de pas être adapté…mais si tu veux rester crédible évite de faire l’extrémiste sur tes listes : pour 10€ t’as pas non plus des crampons, un short un tee-shirt…
[quote=« Stelvio, id: 1221902, post:409, topic:113062 »]La lecture, ça peut coûter 0 euro. On peut se passionner pour Harry Potter, Platon, Proust, Baudelaire, Kerouac, la littérature russe pour 0 euro.
Le cinéma, ça peut coûter 0 euro. 'Suffit de prendre une carte dans une médiathèque municipale.
La marche à pied, ça peut coûter 0 euro.
La philosophie, ça peut coûter 0 euro.
Le dessin, ça peut coûter une feuille et un crayon.[/quote]
Ça peut…mais suivant la manière dont tu t’y prend ça coûte plus ou moins cher…
Comme l’alpinisme ça peut coûter (pour reprendre ton expression…) 0 euros : tu prends les habits que t’as déjà (rassure moi, t’as bien des habits chauds pour l’hiver quand même?), tu te fais prêter le matos (comme les bouquins, ça marche pareil…sauf qu’il faut pas demander à la bibliothèque municipale…ne te trompe pas!) et tu fais du stop pour aller au départ de ta course avec ton petit baluchon sur l’épaule parce qu’un sac à dos c’est cher (au moins 500€…et encore, c’est le bas de gamme sans panneaux solaires et ballons à hélium pour aider au portage, ce qui rend le sac vraiment inconfortable…) mais bon t’as bien une grande serviette de plage (ah non, t’as pas de sous donc tu vas pas à la plage…bon alors prend la nappe sur ta table ou accroche ensemble plusieurs torchons à vaisselle) et un manche à balais…Après tu passes la nuit à la belle étoile au lieu de dormir en refuge…0 euros j’te dis…
Une dernière petite chose avant d’aller au lit…hé oui, je suis un privilégié, j’ai un lit…en plus c’est un 2 places 160*210 Dunlopillo…pas accessible à tous ça non plus…faudra faire un sujet sur le forum…Bref, juste pour te rappeler (un énième fois) que le topic que tu as créé c’est « L’alpinisme est-il accessible à tous? »…si tu n’acceptes pas de réponses autres que celle que tu as, alors demande à la modération de changer le titre en : « [Rubrique : j’ai raison, vous avez tord]Oh mon Dieu, l’alpinisme n’est pas accessible à tous! »
Simplement:
- On peut lire et emprunter les livres dans les bibliothèques ou récupérer des livres à droite à gauche qui ont déjà été lu. Merci l’école publique.
- L’inscription annuelle aux médiathèques/bibliothèques de Grenoble coûte 7 euros.
- On peut tout à fait trouver un vélo à 50 euros avec lequel on prend chaque jour du plaisir à rouler.
- On peut marcher sans acheter plein de paires chaussures.
- Je doute que le ballon avec lequel les gosses du quartier jouent au foot puisse se revendre à plus de 10 euros.
Ce qui fait une passion, c’est le fait de pratiquer avec excès, et non le fait de posséder une panoplie d’objets.
Ce n’est pas parce que j’apporte des réponses différentes que je ne respecte pas les réponses autres que les miennes.
A noter que j’ai demandé à ce qu’on cite mes messages en entier, car j’ai l’intention de ne plus répondre, et donc de ne plus m’expliquer; et si on extrait des bouts de mes phrases sans que je les explique, j’ai peur qu’on modifie ou qu’on exagère le sens de mes propos.
cool , tu t’es brossé les dents avant d’aller te coucher ?