L'alpinisme est-il accessible à tous?

[quote=« TR13, id: 1221003, post:348, topic:113062 »]Stelvio : Il me semble avoir avancé une analyse (qui vaut ce qu’elle vaut, je ne prêtant pas avoir la vérité entre mes mains)
et tu n’as absolument pas répondu; te contentant de dire en gros que tu n’est pas tout seul a penser ce que tu pense (ce qui ne me semble pas recevable, on va pas ressortir le dossier sur la peine de mort hein ?).
Je serais intéressé par ton avis sur la validité de mes arguments tout de même.

Merci d’avance[/quote]

Vachement gonflé. Tu te sers de ma toute petite avant dernière intervention pour décribiliser tout ce que j’ai écrit avant. Avant cette 18ème page, je n’ai jamais utilisé l’éventuel fait qu’il soit possible qu’en dehors de ce forum, plus de personnes pensent comme moi que comme vous.

OK, j’écris des trucs inutiles qui n’ont aucun intérêt… ça semble faire l’unanimité!

Personne ne me lit « avec sérieux »…

C’est vrai qu’on s’en fout de ce que j’écris… d’ailleurs, noyé de toutes vos passionnantes interventions (« don’t feed the troll », « Ok, tu peux poster la photo », « Là c’est plutôt chiant à crever. » et compagnie), plus personne ne sait ce que j’ai écris. Tout ce qui compte, c’est de taper sur le méchant troll.

Mes posts sont vraiment inintéressants, je sais.

bonjour, et si on a pas de caf a proximité pas de copain motivé pour la montagne(juste couenne)et que l’on a vraiment envi de fair de l’alpinisme. Comment on fait?

La section partenaires de c2c,
il y a aussi les clubs FFME, dont certains proposent des sorties alpi

[quote=« Rupicapra rupicapra, id: 1221310, post:364, topic:113062 »]

La section partenaires de c2c,
il y a aussi les clubs FFME, dont certains proposent des sorties alpi[/quote]
tu aurais, à mon avis, intérêt à t’offrir un stage d’initiation, ne serait-ce pour ne pas arriver « les mains vides »

Stelvio : « Vachement gonflé. Tu te sers de ma toute petite avant dernière intervention pour décribiliser tout ce que j’ai écrit avant. Avant cette 18ème page, je n’ai jamais utilisé l’éventuel fait qu’il soit possible qu’en dehors de ce forum, plus de personnes pensent comme moi que comme vous »

Ce qui ne répond toujours pas a l’analyse que j’ai avancé. Tu n’as pas l’air de le saisir mais je suis réellement intéressé par les arguments que tu as a avancer et j’aimerais donc bien avoir une réponse a mon analyse ou une analyse construite de ta part.

Choper des petites citations de tous le monde pour relever les détails ça ne construit pas franchement le débat.

TR13, je pense que j’ai partiellement répondu à tes arguments dans mes posts précédants, mais les réponses sont disséminées dans les nombreuses pages du forum.

Par cette phrase « A plus de 3000m, en dehors des stations de ski, il y a en proportion beaucoup plus d’ingénieurs qu’à 200m d’altitude. », par le « en dehors des stations de ski », je ne faisais pas directement référence aux pratiquants de ski alpin, mais plutôt aux nombreux touristes non alpinistes qui empruntent les téléphériques pour monter au-dessus de l’Alpe d’Huez ou des Deux Alpes, que ce soit en été ou en hiver (je dis ça parce qu’une fois, en plein été, entre le Lac Chambon et le Col du Sabot, à 2700m, j’ai croisé de gros téléphériques plein de touristes). Peu importe. Sache que je ne pense pas que le ski alpin soit plus accessible que l’alpinisme. Il est même fortement possible que le ski alpin soit un sport socialement très discriminatoire.

Il est vrai que j’ai écrit:
« -un externe en médecine, qui, en plus de ces cours, bosse 20-25h par semaine à l’hôpital pour 50 euros (en 4ème année) et qui est issu d’une famille « modeste » a rarement le temps et l’argent pour faire de l’alpinisme. Bien souvent, il se contentera de sports moins onéreux comme le footing, le foot ou un tour de vélo le dimanche (voire même pas de sport).
-A plus de 3000m, en dehors des stations de ski, il y a en proportion beaucoup plus d’ingénieurs qu’à 200m d’altitude. »
Peut-être que ces deux phrases sous-entendent, comme tu l’écris, que l’alpinisme est un sport de riche; peut-être; mais ici, je ne fais que donner des faits supposés (et probablement réels); et c’est toi qui interprètes ces faits de la sorte.

Tu écris qu’en randonnée pédestre, la répartition sociale est la même qu’en alpinisme. Je ne crois pas, mais je n’ai pas les chiffres. Mais même si ces chiffres étaient exacts, il n’en demeure pas moins qu’en ayant la chance d’avoir une bonne santé et d’être valide, avec un vélo et une paire de chaussures, on peut partir marcher dans la nature (et encore, selon le lieu de résidence, le vélo peut être en option). Alors que pour l’alpinisme, un vélo et une paire de chaussures ne suffisent pas. Certes, parmi ceux qui n’ont pas de moyen de transport motorisé, tout le monde n’a pas la volonté d’aller marcher en prenant son vélo, mais ça reste possible (OK, il y a des exceptions dans les grosses agglomérations).

Quant à l’escalade, effectivement, je ne pense pas que ce soit un sport fortement discriminatoire, surtout avec une pratique en salle (je n’y connais rien, je donne un avis non éclairé). Et tu as sans doute raison quand tu écris (je te paraphrase) que l’escalade est un sport moins populaire que le foot, mais là, bien que connaissant mal le sujet, je pense que c’est pour des raisons socio-culturelles, plus qu’économiques. Je suis tout à fait d’accord avec toi quand tu écris que certains sports sont trop médiatisés. (J’aimerais beaucoup que les médias s’intéressent à ceux qui font du sport sans faire de compétition. Je crois que la compétition à la télé a une mauvaise influence sur les enfants.)

Pour l’alpinisme, il y a bien sûr un aspect géo-socio-culturel. Quelqu’un qui naît à Saint Christophe en Oisans dans une famille d’alpinistes a plus de chances de devenir alpiniste que quelqu’un qui naît à Dunkerque dans une famille de footballeurs (ou de non sportifs).

Outre cet aspect socio-culturel (qui peut être dépassé), il y a aussi un aspect économique; et cet aspect me semble être plus marqué dans certains sports que dans d’autres sports. Si pour s’initier à certaines activités, enfiler une paire de baskets suffit; pour d’autres activités, l’initiation nécessite de se payer l’inscription au CAF, 150 kms de voiture (voire un billet de TGV), d’acheter des chaussures Vibram, une tente même Quechua, un duvet même Quechua, un sac à dos 50 litres, une veste Gore Tex… Certes, il peut y avoir des combines et le fait de faire certaines rencontres peuvent faciliter les choses, mais je crois honnêtement qu’il y a du vrai dans mon propos. Quelqu’un qui n’a pas de voiture, qui a des revenus modestes et peu de temps libre aura plus de difficultés à accéder à certains sports que quelqu’un qui a un moyen de locomotion, des revenus confortables et plus de temps libre. Je pense donc qu’il y a des sports qui sont plus discriminatoires que d’autres.

Il faut aussi dire qu’en fonction des sports, ces discriminations peuvent s’amplifier lorsque le pratiquant souhaitent évoluer; en passant d’un stade d’initiation au haut niveau. Par exemple, s’il est possible de prendre du plaisir à prendre l’air avec un vieux vélo payé 20 euros sur internet, le cyclosport nécessite d’investir dans du matériel beaucoup plus coûteux (à moins d’accepter d’être considérablement désavantagé). A l’inverse, il me semble qu’en course à pied, aucun investissement important n’est nécessaire pour « évoluer ». Même si je peux me tromper, je crois qu’en alpinisme, il est tout de même difficile d’envisager de grimper à certaines altitudes avec du matériel « bas de gamme », et que pour grimper certains sommets, un gros budget peut être nécessaire (éventuel transport en avion, très bon matériel permettant de faire face à des situations difficiles voire extrêmes) si l’on souhaite éviter de prendre de trop grands risques.

La responsabilité de ces « injustices » n’incombe pas aux pratiquants des différents sports en question. C’est la vie qui est comme ça, c’est la société qui est comme ça. La société peut changer. En tout cas, je pense que le fait de réduire la place de l’Etat dans les domaines de la santé, de l’éducation, de la culture, du sport, de la jeunesse… génère des discriminations. Discriminations qui sont, sans doute, nettement plus flagrantes dans les pays moins privilégiés que la France.

Donc, pour répondre à la question initiale, ma réponse sera que l’alpinisme n’est pas accessible à tous. Il est accessible aux personnes passionnées seulement, mais plus les conditions financières seront précaires, plus il faudra être motivé pour pratiquer ce sport, ou je dirais même plus, cette activité, car c’est peut être un peu plus qu’un sport dans le sens où les risques objectifs sont omniprésents et que c’est un peu plus qu’une expérience sportive, mais aussi humaine, spirituelle pour certains, et j’en passe… que d’aller en montagne. Pour moi la volonté de pratiquer est LA condition, ensuite vient le « reste ». Mais cela n’est que mon avis.

Ce fut effectivement bien résumé par ceci:

Malgré l’aspect troll du post, cela fait un peu réfléchir…

A noter qu’on peut aller en montagne sans faire d’alpinisme. Et si l’alpinisme est un sport de romantiques, je ne crois pas que l’alpinisme ait le monopole du romantisme. Senancour, à titre d’exemple, était un simple promeneur, un promeneur amoureux des montagnes, et non pas un alpiniste. Au passage, on peut s’interroger sur la compatibilité de l’effort physique et de la rêverie.

Si l’alpinisme est seulement accessible aux passionnés, je ne crois pas que le fait d’avoir un tempérament de passionné soit une condition suffisante pour avoir accès à l’alpinisme. Il me semble que l’on peut avoir un tempérament moins passionné que celui de son voisin, et avoir plus facilement que lui accès à l’alpinisme.

Pour être passionné, il faut avoir été initié; et selon les circonstances de vie, cette initiation est plus ou moins probable. Pour illustrer et bien me faire comprendre, je prendrais un exemple un peu extrême, et je pense qu’il sera facile de transposer cet exemple à des situations plus nuancées: même avec la meilleure volonté du monde, un nigérien qui souffre actuellement de la faim n’aura pas accès à l’alpinisme. Certes, ce même nigérien n’a pas accès à beaucoup de sports, je suis bien d’accord, mais il est tout de même nettement plus probable pour cette personne de pouvoir un jour se lancer dans la course à pied que dans l’alpinisme.

En outre, en alpinisme, je crois qu’un déficit de volonté peut en partie être compensé par une situation financière confortable. Ainsi, comparé à certaines personnes aisées qui peuvent s’offrir une solide et onéreuse assistance, il sera sans doute plus difficile pour un alpiniste aux revenus moyens de réaliser un rêve comme l’ascension de l’Everest.

je vais provoquer un peu le débat du déterminisme social franco francais, et je prie l’ helvetie et autre peuplades grimpantes de me pardonner

mais j ai relu et vu personne citer Bourdieu ? Estrange sur un sujet pareil !!!

donc aucun intervenant de c2c n aurait fait de sociologie dans son cursus ? personne de l EHESS? normal vous me direz, si il n y a parmis nous que des bêtes ingés Grenoblois , des prof de geo ou des fonctionnaires territoriaux parmi eux

avec le graphe de Bourdieu ci joint , il a de quoi bien polémiquer ( et sur plein d autres sujets… )

Bourdieu, Olivier Hoibian, J. Corneloup, et bien d’autres.
Par exemple "Les Alpinistes en France 1870-1950. Une histoire culturelle" Olivier Hoibian /books/272846/fr/les-alpinistes-en-france-1870-1950-une-histoire-culturelle

Mais, est-ce que ce post a pour objectif d’avoir réflexion/discussion construite et étayée sur le sujet ?

[quote=« Krist@f, id: 1221536, post:371, topic:113062 »]Bourdieu, Olivier Hoibian est bien d’autres.
Par exemple "Les Alpinistes en France 1870-1950. Une histoire culturelle" Olivier Hoibian /books/272846/fr/les-alpinistes-en-france-1870-1950-une-histoire-culturelle

Mais, est-ce que ce post a pour objectif d’avoir réflexion/discussion construite et étayée sur le sujet ?[/quote]

[quote=« Krist@f, id: 1221022, post:350, topic:113062 »]

Rassure toi, on ne perd plus son temps à te lire sérieusement depuis un moment.

Crois tu vraiment qu’on se préoccupe de ton point de vue ? :lol: On pratique l’alpinisme et on se fait plaisir. Que Pierre, Paul ou un troll réinvente l’eau chaude sur l’accessibilité de l’alpinisme importe peu. Les motivations à te répondre ne sont guère différentes des motivations remplissant le bistrot c2c.[/quote]

Je ne connais pas Olivier Hoibian et n’ai pas lu Pierre Bourdieu.

Olivier Hoibian s’est intéressé au sujet, mon opinion n’a donc aucune valeur et ne mérite nullement qu’on s’y intéresse. (Visiblement, Olivier Hoibian s’est intéressé aux alpinistes, mais s’est-il intéressé à ceux qui veulent faire de l’alpinisme et qui n’en font pas? Car ici, c’est ce dont il est question.)

Je te remercie pour ta grande courtoisie, Krist@f. Nos visions du débat et de la démocratie divergent sans doute quelque peu, mais sache que tu te trompes si tu crois que mon intention n’est pas d’avoir une réflexion construite sur le sujet que j’ai ouvert.

Note tout de même que je te respecte et que je te lis avec sérieux, moi.

Ton point de vue a la valeur de tes arguments.

Bourdieu, Olivier Hoibian, J. Corneloup et d’autres sont des « sociologues » ayant publié des articles et des ouvrages de références.

[quote=« Krist@f, id: 1221541, post:373, topic:113062 »]Ton point de vue a la valeur de tes arguments.


Bourdieu, Olivier Hoibian, J. Corneloup et d’autres sont des « sociologues » ayant publié des articles et des ouvrages de références. Et toi ?[/quote]

Désolé, je ne savais pas qu’il fallait être sociologue et avoir publié des articles et des ouvrages de référence pour poster sur le forum de camptocamp.

Peut-être que Bourdieu, Hoibian et Corneloup ne seraient pas de mon avis - peut-être -, mais ce n’est pas pour cette raison que je ne mérite pas d’être lu avec sérieux.

Je ne vois pas en quoi le fait que l’auteur d’un propos ait rédigé au préalable tel ou tel texte modifie la pertinence du propos en question.

Bref, puisque tu me le demandes, note que j’ai publié plusieurs articles sur des sites / revues assez méconnus comme (…), mais effectivement, je n’ai publié aucun ouvrage de référence. Et toi, tu as publié des articles et des ouvrages de référence?

PS: merci de m’envoyer le lien Wikipédia vers Pierre Bourdieu… tu pourras aussi m’envoyer le lien vers Zinedine Zidane, parce que je ne connais vraiment personne. Désolé d’être un chouia agressif, mais il me semble que tu me provoques.

Krist@f, Stelvio, et si vous arrêtiez de vous prendre le chou pour des broutilles?

Effectivement, c’est comme pour une discussion de comptoir dans un bistrot.

La problématique ne se définie pas réellement de cette façon. En règle générale une approche « sérieuse » d’un problème de ce type, commence par une étude bibliographique minimum du sujet afin d’établir un état des connaissances actuelles.

euh… il y aussi des ouvriers comme moi :stuck_out_tongue:

[quote=« Krist@f, id: 1221545, post:376, topic:113062 »]

Effectivement, c’est comme pour une discussion de comptoir dans un bistrot.

La problématique ne se définie pas réellement de cette façon. En règle générale une approche « sérieuse » d’un problème de ce type, commence par une étude bibliographique minimum du sujet afin d’établir un état des connaissances actuelles.[/quote]

C’est donc de cette façon que tu justifies des propos tels que « Mais, est-ce que ce post a pour objectif d’avoir réflexion/discussion construite et étayée sur le sujet? » (Krist@f) ou « Rassure toi, on ne perd plus son temps à te lire sérieusement depuis un moment. Crois tu vraiment qu’on se préoccupe de ton point de vue ? ». (Krist@f) Tu ne te préoccupes donc et ne lis sérieusement que ceux qui écrivent après avoir fait une étude bibliographique? Tu ne prends donc jamais en considération le ressenti des gens que tu croises? Tu considères que tout témoignage non basé sur une bibliographie n’est pas construit?

Un ami avec qui j’avais démarré l’alpinisme était monteur/installateur de lave-linges et autres machines à laver.
Un autre essayait de faire les beaux arts.
Un 3ème travaillait en 3x8 à l’usine.
etc
Mais, c’était avant internet (1996) et je cherchais/trouvais généralement les partenaires à travers le(s) club(s).

Néanmoins, la différenciation des sphères sociales de Bourdieu a du sens pour nos activités. Ca se voyait dans les clubs.

Il est probable que cela a encore plus de sens à travers un média internet privilégiant les personnes ayant des emplois de bureau avec un usage important de l’outil informatique et du web. Même en 2011, il est certains que mes 3 amis ne sont pas souvent devant un ordinateur durant les horaires ouvrables. Le monde de la montagne est beaucoup plus diversifié dans la réalité que sur internet. Encore heureux.
Un autre biais classique est de considérer l’ensemble des pratiquants à son image ou à l’image des pratiquants rencontrés durant ses sorties en montagne. La typologie des sorties « sélectionne » une typologie de pratiquants. C’est certains que tous le monde ne peut pas se payer un WE avec un AR à l’Aiguille du Midi et une demi-pension aux Cosmiques. A fortiori s’il faut rajouter quelques centaines de km de trajets + péage. Mais, l’alpinisme se pratique sans cela. Idem pour le matériel.

Ce qui m’étonne, Stelvio, dans ton constat de départ, c’est tout d’abord que tu cherches à comparer des choses qui ne sont pas comparables. Tu dis que pour faire de la randonnée, il suffit d’avoir des chaussures et c’est tout, tandis que l’alpinisme n’est pas accessible à tous.
Maintenant, prend deux parisiens, par exemple, l’un fait de l’alpinisme, l’autre de la randonnée, tous deux dans les Alpes. Ils devront bien tous deux prendre leur voiture ou se payer un billet de train, un logement sur place (nuitée en refuge, acheter une tente ou autre…). Certes pour faire de l’alpinisme, quand on progresse on doit bien finir par acheter du matériel. Mais existe-t-il encore beaucoup de randonneurs réguliers qui n’investissent pas dans une bonne paire de chaussures, des vêtements plus légers, une goretex, un bon sac à dos etc?
La différence, ce n’est pas le coût, puisque nombre de posts ont montré qu’on pouvait, via le caf ou des clubs se faire prêter du matériel et apprendre à moindre coût. La différence entre les deux, c’est la motivation: randonner en montagne est une chose, avoir envie de gravir un sommet de manière un peu plus « technique » en est une autre. D’ailleurs, nombre de sommets sont accessibles aux randonneurs par leurs voies normales, les alpinistes sont donc soit débiles, soit passionnés…

Après, en comparant l’alpinisme au foot, là, clairement, oui, l’alpinisme n’est pas aussi accessible que le foot, ça c’est sûr. Mais pourquoi ne pas comparer avec d’autres sports comme l’équitation, le planeur, le golf, la voile, la plongée? Pour info, l’équitation, faut compter environ 150 à 200 euros par mois, à ça faut ajouter le matériel, les frais de déplacement… et là c’est pour quelqu’un qui n’est évidemment pas propriétaire, parce que sinon faut compter le véto en plus, le maréchal ferrand et je ne parle même pas des concours, avec le 4x4 et le van qui va bien, la tenue de compet’ (et comme bien sûr, les gamines ça grandit, les parents doivent régulièrement tout racheter…) et même si tu es juste à la fin du mois, contrairement au piolet et aux crampons, le cheval, faut lui donner à manger et le faire sortir… Même des activités comme le tennis ou le judo, pour peu que tu fasses un peu de compétition, ça a vite fait de te prendre tous tes week ends et d’occasionner des frais en déplacements et autres inscriptions en compétition.

Tout le monde connaît un tel ou un tel qui malgré ses faibles revenus arrivait à faire de l’alpinisme. Pour ma part, je travaille dans un milieu où les gens pourraient faire de l’alpinisme mais pour autant je passe pour une farfelue. C’est comme ça, il en faut pour tout les goûts. Pour les sports dits « démocratiques », comme la course à pied ou le foot, je serais néanmoins curieuse de connaître le budget alloué par an par des passionnés (et non par la personne qui court 30min tous les 15 jours ou fait du foot deux fois par an), pour tenter de comparer ce qui est comparable. As tu des éléments de réponse?

Ce qui m’étonne aussi, c’est que tu veux absolument prouver que tous les gens n’ont pas les moyens de faire de l’alpinisme. Certes. Et ensuite, devons nous expier notre faute d’être ainsi privilégiés? Que veux-tu nous faire avouer? Il y a d’autres choses qui me choquent bien avant ça: que les gens n’aient pas tous accès aux soins ou à l’éducation, ou que des gens qui bossent n’arrivent même pas à se loger décemment ou passent tout leur salaire à payer leur essence pour aller au boulot. Oui, il y a des inégalités sociales en France, c’est criant. Avant de vouloir rendre l’alpinisme accessible à tous, n’y a t-il pas des choses plus importantes?