[quote=« jp68, id: 1845697, post:40, topic:166846 »]La critique est très facile devant le clavier de son ordinateur.
Je suppose mon cher Outlook , que tu n’as pas de problème pour équiper un pt à vue à 5m , avec le risque potentielle de se faire une ou deux cheville en réception de chute 6 à 7m plus bas sur la dalle.[/quote]
+1.
La solution pour grimper en grande voie sans se faire peur : la perche de 5 mètres!
[quote=« jp68, id: 1845697, post:40, topic:166846 »]La critique est très facile devant le clavier de son ordinateur.
Je suppose mon cher Outlook , que tu n’as pas de problème pour équiper un pt à vue à 5m , avec le risque potentielle de se faire une ou deux cheville en réception de chute 6 à 7m plus bas sur la dalle.[/quote]
Je pense au contraire qu’Outlook a surement des états d’âmes, comme nous tous, quand il faut s’engager à vue dans une longue section entre deux points…Mais qu’il suggère avec cette photo parlante que l’utilisation d’un outil pour éviter l’engagement pose question. Il me semble justement que face à ce désarroi largement partagé de la peur du vol, la question des moyens employés est essentielle.
En fait, si tu réfléchis bien, avec la technologie, il est possible de tout faire, et de ce fait de supprimer toute nécessité de grimper…C’est pourquoi cette photo pose question : il ne s’agit pas de se moquer mais de s’interroger sur les moyens employés. C’est une bonne question, posée en son temps par Messner lors des débuts de l’utilisation des spits.
Bon, dans le cas de cette photo, ça va encore plus loin : non seulement il y a déjà les spits, mais en plus la perche permet de progresser de l’un à l’autre sans grimper !
Ca pose quand même question sur le fond…
PS : Je parle du cas où on progresse en grande voie, pas pour pré-équiper les deux premiers points d’une couenne difficile et ainsi éviter une sale chute au sol.
Le problème est toujours le même : si tu n’as pas le niveau ou si tu ne veux pas t’exposer, le plus simple, c’est encore de ne pas y aller.
Mais si tu y vas, tu passes avec les manières, pas en trichant.
Enfin, j’imagine que cela va avec une démocratisation de l’escalade ?
Pour moi, le problème est le même. Il y a des couennes que je n’ai jamais faite car premier point très expo… D’autres que j’ai faite un bon jour.
[quote=« alacoume, id: 1845707, post:43, topic:166846 »]Le problème est toujours le même : si tu n’as pas le niveau ou si tu ne veux pas t’exposer, le plus simple, c’est encore de ne pas y aller.
Mais si tu y vas, tu passes avec les manières, pas en trichant.
Enfin, j’imagine que cela va avec une démocratisation de l’escalade ?[/quote]
A l’attention de ceux qui s’offusquent ou rient de cette photo (j’ai relevé quelques messages hautains) :
En fait, ce gars au T-shirt rouge fait encore ce qu’il veut, non?
Abime-t-il quoi que ce soit?
A-t-il un impact négatif sur quelque chose qui vous appartient? Votre honneur de grimpeur, peut-être. Mais cet honneur vous appartient. Il n’est pas public, que je sache. Même s’il n’a pas de « justification » (?), cet homme n’accorde peut-être simplement pas la même place que vous à son honneur. Et alors?
Personnellement, je n’utiliserais pas ce genre de gadgets si on me le proposait (je pense). Mais d’un autre côté, il m’arrive fréquemment de profiter d’un moyen mécanique (train, bus, remontées mécaniques, vélo ou même voiture) pour parvenir au point de départ d’une course. Un afficionado de l’autosuffisance pourrait me jeter la pierre. J’en rirais.
Donc je ris.
Depuis avant le début de l’Euro, je soutiens uniquement deux équipes : l’Islande et le Brésil (et je ne regarde que leurs matchs)… on a encore le droit d’être différent, non?
[quote=« alacoume, id: 1845707, post:43, topic:166846 »]Le problème est toujours le même : si tu n’as pas le niveau ou si tu ne veux pas t’exposer, le plus simple, c’est encore de ne pas y aller.
Mais si tu y vas, tu passes avec les manières, pas en trichant.
Enfin, j’imagine que cela va avec une démocratisation de l’escalade ?[/quote]
Et bien du coup, je me demande si en fait de démocratisation, il ne s’agit pas en fait d’une négation du principe même de l’escalade.
La démocratisation passerait plutôt par des voies à équipement très très rapproché (type A0), qui permettent ensuite d’aller dans des voies équipées plus large, où ça grimpe entre les points. Non ?
Le gars sur la photo n’est pas en GV mais en couenne , il utilise la perche pour éviter un pas expo, probablement pour le travailler voire le sécuriser en installant une chasse d’eau. L’utilisation de la perche en couenne est monnaie courante même Ondra l’utilise quand les dégaines ne sont pas à demeure .
PS :Il ne faut pas confondre , un passage engagé et un pas expo
Sans vouloir être hautain, il ne me semble pas que le Brésil fasse parti de l’euro.
Mais oui, on accepte ta différence !
[quote="$ac@ρø∫, id: 1845783, post:48, topic:166846"]
Sans vouloir être hautain, il ne me semble pas que le Brésil fasse parti de l’euro.
Mais oui, on accepte ta différence ![/quote]
Ah, c’est donc pour ça que j’ai regardé si peu de matchs!
[quote=« jp68, id: 1845774, post:47, topic:166846 »]
Le gars sur la photo n’est pas en GV mais en couenne , il utilise la perche pour éviter un pas expo, probablement pour le travailler voire le sécuriser en installant une chasse d’eau. L’utilisation de la perche en couenne est monnaie courante même Ondra l’utilise quand les dégaines ne sont pas à demeure .
PS :Il ne faut pas confondre , un passage engagé et un pas expo[/quote]
Ben dans ces cas, c’est le titre du forum qui est trompeur…Ma foi, pour travailler une voie en couenne, ça n’est pas pareil qu’en grande voie je trouve.
Justement les couennes en école sont faites pour ça aussi : progresser en travaillant une voie dure jusqu’à la réussite de l’enchaînement en tête.
Le franchissement d’un nouveau palier de difficulté se fait en travaillant en escalade; vient ensuite dans un délai plus ou moins long la première réalisation « à vue » dans ce nouveau palier.
Mais le cas particulier de la photo (que je ne connais absolument pas) est à différencier du thème qu’évoque la photo avec son titre. Parce que du coup, nous (en tout cas « je ») débattions (-« ais ») sur l’utilisation de la perche en grande voie, comme utilisation d’un outil pour éviter l’engagement dans un pas.
Voili voilou 
Pour ceux qui visiblement semble ignorer que dans les falaises les perches sont devenues monnaie courante … je donne un lien afin d’éclairer leur lanterne!
http://www.needlesports.com/3620/products/beta-clip-stick-long.aspx en plus il y a le choix http://www.needlesports.com/2620/clip-sticks.aspx … il y en a même une très courte une fois pliée « spécial GV » 
Si c’est en vente … c’est qu’il y a un marché (on en trouve si je m’abuse au vieux campeur aussi), donc certaines remarques me paraissent soit venir de grimpeurs vivant sur une autre planète, soit de spécialiste de la polémique campés sur leurs certitudes éthiques
Comme le savent ceux qui m’identifient derrière mon pseudo, je ne grimpe plus que sur une île grecque où le clip stick est assez inutile … et bien environ 1 cordée sur 3 possède cet accessoire!
Enfin une anecdote pour savoir quand j’ai découvert le clip stick … ça peut être intéressant pour les fanatiques du trad et donc de l’éthique anglo saxonne (notons en plus que les anglais furent les premiers à commercialiser cet appareil … ça en dit long)
Donc, au début des années 2000 je fait un voyage grimpe aux USA … je débarque à Smith Rock (la perle mythique de l’Oregon), et je me chie dessus pour clipper les premiers points … devant mon étonnement un grimpeur local m’a passé sa perche en me disant que ici il faut en avoir une … et il m’envoie à Terrebonne en acheter une (ce que je n’ai pas fait ), ensuite j’ai pu admirer la fameuse « climbing way of life » américaine en regardant un grimpeur gravir intégralement à la perche « to be or not to be » … pour poser sa moulinette, qu’il a laissé à demeure même le soir venu !
Donc je me répète certains intervenants sur ce forum semblent … tombés de la lune! il suffit aussi de voir la photo de Ondra posant ses dégaines avec une perche pour réaliser que ça n’a rien d’étrange!
Cette pratique ne gêne personne en plus, donc cette indignation de certains me parait assez relever d’un sale esprit :lol:
tout à fait … et celà reste donc au libre arbitre du grimpeur
Perso j’ai, étant jeune équipé engagé, depuis je me suis souvent traité de « gros C… » en répétant mes voies (à Buoux par exemple), j’ai découvert que dans l’équipement engagé l’équipeur ne cherche pas que le plaisir de sentir le poids de l’air sous ses pieds … et que c’est en grande partie un débordement de testostérone des plus crétin (regarder comme « MOI » je suis fort et courageux) car dans leur cotation limite … soudain les équipeurs (moi le premier) redeviennent raisonnables! Un autre aspect des équipements « aérés » est de vouloir rester dans les voies ainsi équipées en « bonne compagnie » entre grimpeurs, à l’aise dans le 7c/8a … donc pouvant mettre de l’air entre les points dans le 6 ! Fichtre … loin de nous ces médiocres qui patinent nos spots secrets
Donc à présent et depuis pas mal de temps j’équipe pour limiter les passages obligatoires (et aussi pour que le second puisse tirer les clous dans les pas plus durs), je me suis parfois pris de bec avec les équipeurs adeptes de l’engagement … et je me torche avec leur avis, préférant de loin les remerciements des grimpeurs qui me disent que grâce aux points nombreux dans mes voies ils se sont fait plaisir et pas peur
Dernière remarque … je possède à présent un clip stick que je promène parfois dans les écoles que je juge « engagées » et mon grand plaisir c’est de pouvoir pointer un doigt d’honneur aux équipeurs … 
[quote=« jp68, id: 1845774, post:47, topic:166846 »]
Le gars sur la photo n’est pas en GV mais en couenne , il utilise la perche pour éviter un pas expo, probablement pour le travailler voire le sécuriser en installant une chasse d’eau. L’utilisation de la perche en couenne est monnaie courante même Ondra l’utilise quand les dégaines ne sont pas à demeure .
PS :Il ne faut pas confondre , un passage engagé et un pas expo[/quote]
Nan nan, je confirme : c’était bien en grande voie, aux Dentelles de Montmirail. Châine du Clapis. Il était dans la deuxième longueur.
@Super Lapin : J’ai débuté et appris dans des voies à l’équipement très aéré tel que tu le décris…Ton autocritique en tant qu’équipeur dans ce style est louable, mais je crois que c’était une tendance lourde à cette époque où l’escalade libre était émergente, et commençait à peine à se différencier de l’alpinisme. Ce type d’équipement était quasiment la règle dans toutes les falaises. Ce n’était peut-être pas forcément si malintentionné que ça : les équipeurs équipaient pour leur pratique, pour leur niveau : ce qui peut se comprendre quand même !
Ce n’est qu’ensuite que s’est posée la question de rendre la pratique abordable à un autre public, moins expérimenté, ou débutant : et donc d’équiper plus serré, plus confort, plus raisonnable pour quelqu’un qui s’essaie dans ce niveau
Je n’ai aucune honte à dire ici que dans la voie la plus dure que j’ai jamais enchainée (après travail : donc en ayant copieusement ponctionné en tête pendant une bonne semaine…), nous pré-mousquetonnions tous (et donc moi aussi en particulier) les 2 premiers points (en tirant au clou, avant de tenter l’enchainement). En vue d’éviter la chute au sol, inévitable en cas de chute pendant un des deux premiers mousquetonnages en pleine section difficile (avec le mou en prime…)
Une perche nous aurait tout autant permis ce prémousquetonnage…
…
Bon après, comme je le disais plus haut : dans le cas d’une grande voie, je trouve l’utilisation de cet outil beaucoup plus discutable. Sans pour autant parler d’interdiction (chacun fait ce qu’il veut), la question des moyens employés pour gravir une paroi est importante à mon sens
Pas question de me moquer d’un autre grimpeur qui pratique différemment : il s’agit de discuter entre grimpeurs de l’idée qu’on se fait de sa pratique.
De la discussion naît bien souvent une évolution dans sa propre pratique d’ailleurs (ce que tu décris très bien dans ta propre pratique d’équipeur qui a évoluée)
J’ajoute que ça fait du bien d’avoir un retour d’expérience d’un équipeur sur le forum, ce qui n’arrive pas si souvent : le grimpeur a bien souvent la critique facile concernant les voies qu’il parcourt, et les remerciements ne sont pas légion ! Pourtant sans équipeurs, pas de voies, et pas de grimpeurs…
tu appelles ça « grandes voies » … pas moi … (et je connais bien les Dentelles) pas plus que au St Julien d’ailleurs … c’est des couennes empilées!
3/4 couennes empilées ne font pas une grande voie … enfin si on est vraiment un pur de l’éthique … après libre à chacun de faire même des relais intermédiaires et de trouver son plaisir en disant qu’il fait de la grande voie, c’est comme les adeptes du TA qui pensent vivre une aventure en posant 1 coinceurs entre deux goujons de 12 mm, si ils sont heureux et fiers why not ! LIBRE … c’est le principe de l’escalade … chacun fait comme il veut tant qu’il gêne pas les autres, utiliser une perche, tirer le point, sauter sur le relais, mettre un anneau pour passer le point … ne gêne personne!
Et puis même en quoi avoir une perche en GV est honteux … toujours pour éclairer les esprits, les cannes pliables courtes sont destinées à être promenées dans les vrais grandes voies … Verdon, voire à la Marmolada!
[quote=« super lapin, id: 1845808, post:55, topic:166846 »]
tu appelles ça « grandes voies » … pas moi … (et je connais bien les Dentelles) pas plus que au St Julien d’ailleurs … c’est des couennes empilées!
3/4 couennes empilées ne font pas une grande voie … enfin si on est vraiment un pur de l’éthique … après libre à chacun de faire même des relais intermédiaires et de trouver son plaisir en disant qu’il fait de la grande voie, c’est comme les adeptes du TA qui pensent vivre une aventure en posant 1 coinceurs entre deux goujons de 12 mm, si ils sont heureux et fiers why not ! LIBRE … c’est le principe de l’escalade … chacun fait comme il veut tant qu’il gêne pas les autres, utiliser une perche, tirer le point, sauter sur le relais, mettre un anneau pour passer le point … ne gêne personne!
Et puis même en quoi avoir une perche en GV est honteux … toujours pour éclairer les esprits, les cannes pliables courtes sont destinées à être promenées dans les vrais grandes voies … Verdon, voire à la Marmolada![/quote]
Si un des golots du fameux mur des enragés venait à casser lorsque j’y serai, je ne vois que 3 solutions possibles :
- redescendre brocouille
- avoir pris le soin d’emmener un tamponnoir pour replacer un nouveau spit…
- utiliser une canne-à-pêche pour monter sur celui d’après
j’y pense donc sérieusement, d’emmener une canne dans les Enragés !
Bon, ben, je serai moqué quoi, et pis c’est tout… 
moi de même … mais j’ai cessé depuis longtemps de m’étonner des nouvelles pratiques!
Pour les clip sticks je trouve par exemple débile de les utiliser à Kalymnos (où il y a parfois 20 points en 40m) mais plus justifiées à Ceuze
Mais ça n’impacte pas ma pratique, Les encouragement parfois débiles des grimpeurs entre eux me dérangent beaucoup plus qu’un mec qui grimpe avec une canne à pêche! Parfois les cris des fanatiques qui hurlent à la mort pour leur copain m’ont poussés à devenir agressif :lol: et que dire des félicitations de la bande pour le mec qui vient de se faire bloquer … là on se surprend à penser que la bêtise à envahit la pratique!
Pour l’utilisation des cannes, où je suis critique c’est quand le grimpeur ne fait que de la moule avec cet artifice et ensuite valide les cotations … certes c’est pour lui et je ne suis pas impacté … c’est donc plus sur le plan de l’intelligence que je suis critique … 7b en second c’est pas 7b en tête. J’ai un copain qui ne grimpe que ainsi … et bien sûr tout est facile quand il fait des commentaires … parfois je lui rétorque d’y aller en tête pour voir que c’est pas « si facile à tel pas » !
Mais ça existe depuis longtemps, et c’est pensé comme tel depuis le début :
- des secteurs de couenne équipées « normal », comme en grande voie (un point tous les 2 à 5m selon le style de la couenne)
- des secteurs de couennes « école », sur-équipées (un point tous les 1 à 2m).
Ensuite, c’est sûr que celui qui commence dans un secteur école et pense que c’est un équipement normal, et si personne lui explique que c’est sur-équipé, il râlera dès qu’il y a plus 1,50m entre 2 points, et exigera qu’on rééquipe avec plus de points…
Heureusement que l’équipement coûte (un peu) cher, sinon il y aurait longtemps que toutes les falaises (couennes et grandes voies) seraient couvertes d’un damier de points tous les mètres en largeur et en hauteur…
[quote=« super lapin, id: 1845814, post:57, topic:166846 »]Parfois les cris des fanatiques qui hurlent à la mort pour leur copain m’ont poussés à devenir agressif :lol: et que dire des félicitations de la bande pour le mec qui vient de se faire bloquer … là on se surprend à penser que la bêtise à envahit la pratique!
Pour l’utilisation des cannes, où je suis critique c’est quand le grimpeur ne fait que de la moule avec cet artifice et ensuite valide les cotations … certes c’est pour lui et je ne suis pas impacté … c’est donc plus sur le plan de l’intelligence que je suis critique … 7b en second c’est pas 7b en tête. J’ai un copain qui ne grimpe que ainsi … et bien sûr tout est facile quand il fait des commentaires … parfois je lui rétorque d’y aller en tête pour voir que c’est pas « si facile à tel pas » ![/quote]
Ah ben voilà, on peut tomber d’accord parfois 
en 1976 ils étaient encore bon! 40 ans … c’est pas beaucoup :lol:
Mais je pige ton angoisse … dans les dernières longueurs du nose, il y a aussi presque 40 ans, les bolts étaient vraiment foireux, et on balisait d’en péter un et d’avoir à faire 1000 mètres de rappels!
[quote=« Bubu, id: 1845815, post:58, topic:166846 »][/quote]
je pense que la judiciarisation du moindre accident à un impact dans le plus grand nombre de points
Tout comme les perfos (à la main on en mattait moins … car c’est long et pénible)