Posté en tant qu’invité par tetras:
Ce n’est pas de ce système que je parle, c’est de notre société. Nous voulons à la fois des ours et des moutons, à la fois un air sain et des grosses voitures, nous voulons a la fois moins d’impot et une meilleure politique sociale… C’est ce système, qui fait foirer tous les débats et toute les combats, pour les petites causes comme les plus grande.
Posté en tant qu’invité par Bubu:
Ce n’est pas de ce système que je parle, c’est de notre
société. Nous voulons à la fois des ours et des moutons, à la
fois un air sain et des grosses voitures, nous voulons a la
fois moins d’impot et une meilleure politique sociale…
Ben faut trouver un compromis !
Et pour le loup et l’ours c’est possible étant donné qu’en Italie ya toujours eu des loups et qu’en Europe Centrale il y a toujours eu des ours !
Tu me répondras peut être que c’est à cause de ça que ces pays sont un peu moins développé que la France, qui est justement toujours la 5ème puissance mondiale grace à l’extermination des loups et des ours, mais non ça ne passera pas 
Posté en tant qu’invité par tetras:
Italie : on y élève des brebis pour leur lait. Ce sont donc des petits troupeaux (150 à 200 bêtes) que l’on rentre tout les soirs pour la traite. La nuit, elles sont donc à la bergerie, et le loup n’en à pas les clefs.
Europe centrale : je ne sais pas comment ça se passe la bas, je ne sais même pas s’il y ont des troupeau en alpage. Mais ce qui est sûre c’est que la bas, les gens n’ont pas les mêmes conditions de vie que chez nous et je ne pense pas que tout le monde y aient les moyens de manger de la viande.
Partout ou il y a du pastoralisme, il y a des problèmes avec les prédateurs (Afrique, Himalaya, Andes…).
(Les finlandais sont persuadés (par les médias) que les français n’ont pas de problème avec les loups.)
Posté en tant qu’invité par Nicolas:
grosmoërell a écrit:
Les cannnnnards aussi attaquent les brebis?
« Les canards, c’est con, mais ça fait cossu » (J.P. Belmondo in 100.000 dollars au soleil, Verneuil et al., 1963). Donc, les brebis n’ont qu’à bien se tenir.
Nicoals, qui pense que les éleveurs pourraient au moins remercier le loup de leur avoir fourni une source d’indemnisations et un bouc émissaire pour les pertes dans leurs troupeaux…
Posté en tant qu’invité par pastourelle:
Un ours tue pour se nourrir et l’effet de meute ne joue pas. Le comportement typique veut que l’animal tue une proie qu’il emporte et sur laquelle il se servira qqs jours. Donc 10 ou 15 brebis tuées par un seul ours c’est du n’importe quoi une fois de plus.
Parlons de ce que nous connaissons et ne divulguons pas des fausses infos et rumeurs qui ne demandent qu’à enfler
Posté en tant qu’invité par pastourelle:
Tetras arr^te de délirer.
je t’ai répondu au message gare aux cannards.
J’ai l’impression de ne pas avencer dans la discussion car les mêmes arguments reviennent de la part des obtus de la cause « des hommes, rien que des hommes pour notre développement économique au détriment de ce qu’il y a autour ».
Regardes nos derniers post et discutons des argument que j’ennonce à plusieurs reprises.
Allez a +
Lionel
Posté en tant qu’invité par nicolas:
Visiblement la cohabitation entre la faune sauvage et les troupeaux de moutons est impossible, et la question semble etre de savoir si il faut ou non conserver une population d’ours dans les pyrennes. Curieusement, personne ne se demande s’il ne vaudrait pas mieux supprimer les troupeaux. Apres tout, les bergers se plaignent de leurs conditions de vies difficiles, les moutons ne doivent pas etre ravis de leur sort, tout cela coute cher a la collectivite, et, a contrario, on n’entend jamais les ours demander de meilleurs conditions de vie et des aides pour predation de progeniture. Je suppose donc que ces derniers sont heureux. Autant les laisser sur place et acheter des moutons en nouvelle zelande.
Provocation mise a part, quelle serait la perte que subirait la collectivite si on mettait un terme a l’elevage en montagne? Est-ce une activite economiquement importante pour l’economie europeene, en comparaison, par exemple, de l’industrie touristique en zone de montagne (dont on admet qu’elle est necessaire a la survie de ces regions, meme si elle a des cotes negatifs).
Posté en tant qu’invité par PicLoup:
grosmoërell a écrit:
Les cannnnnards aussi attaquent les brebis?
j’sais pas… par contre ils ont quelques connards dans le coin qui ne se gênent pas pour dézinguer les ours…
des nouvelles du comique qui a buté cannelle « à l’insu de son plein gré »?
moi, ce qui me semble bizarre, c’est qu’il soit parti pour charger un max… et à ma connaissance, le chef de battue n’est pas poursuivi (à moins que ce soit le même…). c’est pourtant lui, à priori, le premier responsable du fait que la battue se soit déroulée dans une zone où il savait parfaitement qu’elle se baladait avec son ourson (pour info, vu une brêve indiquant qu’on avait trouvé ses traces assez haut, ce qui voudrait dire qu’il est plutôt en forme - je parle de l’ourson, pas du responsable de la battue…)
Posté en tant qu’invité par Cyril de l’Oisans:
Francois a écrit:
Je ne sais pas si c’est une bonne chose de réintroduire des
ours. Si c’est pour créer une réserve de chasse, si c’est pour
que ça se termine, encore une fois, comme actuellement, on
ferait mieux de laisser ces bêtes vivre leur vie en Slovénie ou
ailleurs où on leur fiche la paix.
Raté Francois !
L’ours est classé gibier en Slovénie et donc tiré légalement par des chasseurs…
En amener 10 chez nous les sauverait donc !
Posté en tant qu’invité par Matthieu:
nicolas a écrit:
Provocation mise a part, quelle serait la perte que subirait la
collectivite si on mettait un terme a l’elevage en montagne?
Est-ce une activite economiquement importante pour l’economie
europeene, en comparaison, par exemple, de l’industrie
touristique en zone de montagne (dont on admet qu’elle est
necessaire a la survie de ces regions, meme si elle a des cotes
negatifs).
Oui pourquoi pas : dans ce cas, terminé le morceau de viande dans ton assiette, terminé la bonne laine bien chaude du mouton, terminé le bon lait de vache du petit déjeuner. Plus de tomme, tartiflette, reblochon, beaufort,… terminé le bon roti de beuf…
A étudier…
Sans aller jusqu’à parler de l’europe (restons dans nos alpes françaises…ou pyrénés), l’élevage à une tres grande part dans l’agriculture, surtout dans les zones de montagne et fait vivre beaucoup de monde.
Les réintroductions, elles, coutent beaucoups d’argent au contribuable, et ne rapportent pas grand chose, il me semble.
Posté en tant qu’invité par Tintin:
nicolas a écrit:
Provocation mise a part, quelle serait la perte que subirait la
collectivite si on mettait un terme a l’elevage en montagne?
le mouton est (en plus d’être un animal à poil laineux) un très bon débroussailleur de moyenne montagne !
sans lui, le ski de rando serait peut être plus à dominante sanglier…
Posté en tant qu’invité par Jonas:
J2LH a-t-il un prédateur naturel ou se trouve-t-il au sommet de la chaîne alimentaire en tant que super-prédateur ?
Posté en tant qu’invité par Pïerre:
Matthieu a écrit:
Les réintroductions, elles, coutent beaucoups d’argent au
contribuable, et ne rapportent pas grand chose, il me semble.
Arrête de parler de ce que ça coûte au contribuable parce que si on suit ton raisonnement, il faut arrêter de subventionner l’agriculture de montagne et les bergers et leurs troupeaux disparaîtront. Là, au moins il n’y aura plus de problèmes avec les prédateurs.
Quel est le pourcentage du coût de la réintroduction de l’ours par rapport à toutes les subventions ? Je n’ai pas la réponse mais ça doit faire pas mal de zéro après la virgule !
Concernant le loup, encore une fois il n’y a pas eu de réintroduction, il est revenu tout seul à partir d’un pays où l’agriculture de montagne arrive à s’arranger avec lui !
Posté en tant qu’invité par pastourelle:
En effet, vu par certains, les animaux sauvages considérés comme inutiles par l’homme n’ont pas de raisons de vivre.
Eh bien faux et notablement restrictif comme vision de l’esprit. Les ours au même titre que les loups, les lynx, les lions, les tigres, les pumas etc… ces super prédateurs ont leur place dans le milieu et une place indispensable pour les équilibre de population donc pour l’écosystème entier. Vous oublier et c’est regretable que nous faisons partie de cet écosystème et que les dérèglements actuels sont pour la majorité imputables à l’homme.
Alors, oui l’ours à sa raison d’être dans nos montagnes pour assurer la biodiversite des especes (mais ceci est trop complexe pour la bonne compréhension de certains), pour assurer son rôle de régulateur de populations d’Isards, de chevreuils et autres gibiers.
Eh bien non, je ne souhaite pas la disparition des activités agro-pastorales car la présence des troupeaux est necessaire à la variété des paysages, à l’entretien (avalanches, biodiversité végétale) et pour la qualité gustative de la viande qui est bien meilleure que celle des plaine.
Eh oui, ce maintien des activites pastorales coûte bien plus d’argent que la sauvegarde des ours mais cela est-il une raison de comparer?
Posté en tant qu’invité par Pïerre:
pastourelle a écrit:
Alors, oui l’ours à sa raison d’être dans nos montagnes pour
assurer la biodiversite des especes (mais ceci est trop
complexe pour la bonne compréhension de certains), pour assurer
son rôle de régulateur de populations d’Isards, de chevreuils
et autres gibiers.
Ne serait-ce pas justement une des raisons pour laquelle certains en veulent tellement à l’ours ou au loup ?
Ne seraient-ils pas vus comme des concurrents qui entraineraient une baisse du gibier que les chasseurs affirment tuer, entre autre, pour réguler les population ?
Posté en tant qu’invité par grosmoërell:
Mmmmmh, certains de nos « protecteurs de la nature » au bout du fusil se verraient alors mis face à face avec leur instinct de tueurs… intéressant!
Posté en tant qu’invité par nicolas:
Tu veux me faire croire que si l’elevage disparait dans les pyrennees, je ne pourrais plus manger de viande ni de fromage, et qu’on se promenera tous tout nus. Mais c’est une sacree responsabilite!
Du coup je suis un peu inquiet de voir a qui on la confie…
Je comprends que le maintien de l’elevage soit quelquechose d’important pour les eleveurs, mais c’etait aussi le cas de l’industrie de la confection ou des mines de charbon pour les ouvrieres et les mineurs. Toutes les deux ont disparu, c’est regrettable pour les individus, mais POUR LA COLLECTIVITE c’est un choix qui avait plus d’avantages que d’inconvenients. On trouve encore des vetements, et les maisons sont encore chauffees.
C’est combien, « beaucoup de monde »? Deja que l’agriculture dans son ensemble de pese pas bien lourd…
En parlant de chiffres, plus de la moitie de la viande ovine consommée en france est importee, alors un peu plus ou un peu moins…
Posté en tant qu’invité par nicolas:
Bof, de toutes facons il n’y a plus de neige en moyenne montagne, et meme la ce sont surtout les sapins qui me posent probleme. On ne pourrait pas reintroduire un predateur qui bouffe les arbres? Ikea, peut-etre?
Posté en tant qu’invité par hp:
A mon avis la seule bonen question à se poser est la suivante : 'de quel droit l’homo sapiens dont nous faisons partie s’est-il approprié la planète et s’autorise à décider pour toutes les autres espèces … ?
simpliste comme question … ?
… je veux bien si vous avez une réponse convaincante … !
Posté en tant qu’invité par Mic’hel:
A mon avis la seule bonen question à se poser est la suivante
: 'de quel droit l’homo sapiens dont nous faisons partie
s’est-il approprié la planète et s’autorise à décider pour
toutes les autres espèces … ?simpliste comme question … ?
… je veux bien si vous avez une réponse convaincante … !
Ouh la, la discussion s’élargit! Sans apporter la réponse convaincante tant attendue, je te renvoie à un hors-serie de Terres Sauvages de la fin de l’année dernière (le numéro 441 H) avec plusieurs entretiens (parfois philosophiques: la conscience, qui suis-je…) sur les rapports homme/nature. Intéressant.
On peut donner à la discussion un autre aspect: la wilderness a-t-elle un avenir dans des pays où l’on trouve plus de 100 homo sapiens au km2, cette densité ne faisant qu’augmenter? chaque homo sapiens ayant besoin d’energie pour se chauffer et se déplacer (pétrole, nucléaire, solaire…), sa cotelette d’agneau pour les proteines (du coup ça explique pour beaucoup les 600000 tetes qu’on trouve dans les pyrénées!) et d’un lopin de terre pour y cultiver quelques legumes… et accessoirement une piste de ski avec de la neige dessus meme quand y neige pas !
Cousteau disait (je ne cite pas exactement) que la Terre peut « absorber » des catastrophes telle que les marées noires aussi « spectaculaires » (beurk quel mot horrible) et dévastatrices soient elles mais que le plus grand danger pour l’esèce humaine, c’est la surpopulation. Mais là on touche à la « vie humaine » (bien plus cotée en bourse que celle d’un ours) et aux religions (encore fort influentes meme dans les pays où il n’y a pas de religion d’état) et va donc discuter (à l’echelle mondiale!) sur le fait qu’on ne peut pas faire autant d’enfants qu’on le souhaiteraient… Plus tabou comme sujet, tu meurs! Les religions (fortement communautaristes et très portées sur le développement des populations) et la reproduction font partie des rares idées (1) ne pouvant être remises en question et (2) à reunir écologistes et « colonisateurs » (bon je caricature la situation pour faire simple).
Après, la disparition des espaces/espèces « sauvages », l’impasse énergétique, la bouffe industrielle, le chomage chronique… etc… tout ça, c’est des conséquences.
Vu sous cet angle, les ours, les usines à ski, l’heliski, tous ces sujets qui enflamment régulièrement les threads de C2C (faut bien occuper le temps avant qu’on se prenne le mur 
apparaissent comme de minuscules détails. Cela dit, ça vaut quand meme le coup de peaufiner les details
Ah la la, ça y est, je vais encore faire augmenter ma cote d’impopularité en faisant allusion à des sujets sensibles! Allez le débat est ouvert … à ceux qui ont des arguments objectifs!