Posté en tant qu’invité par grosmoërell:
Là, pas d’accord. Les éleveurs en montagne n’ont pas qu’une importance économique, c’est aussi toute une culture régionale que je n’aimerais pas voir disparaitre.
La réintroduction des ours
Posté en tant qu’invité par grosmoërell:
Mouais, enfin bon, si on arrête de faire des enfants, kicéki va payer nos retraites? Tu y as pensé à ça, dis? On va se retrouver juste entre vieux dans, mettons, 40 ans, bonjour l’ambiance!
Posté en tant qu’invité par tetras:
Tout à fait d’accord. Le problème ne vient pas des berger, il vient de l’être humain. Le berger (comme tout les agriculteurs) nourrit les hommes. Plus il y a d’homme, plus il y a de moutons.
Petite parenthèse : on pleure sur le sort de l’ours dans les montagne, qui, il faut le dire, sont des merveilles de la nature, très préservés. Que penser de la richesse naturelle des plaines de la beauce (des champs de blé, de maïs et de betterave à perte de vue sans arbres… et que penser des villes avec leur zone industrielle et commerciales, qui s’ettende à l’infinit …
Avant de penser au sort d’un (bel) animal dans des zones déjà magnifique, pensons au reste de la france, qui est en quelque sorte sacrifier.
Pour que le pastoralisme puisse cohabiter avec les grands prédateurs, il faut donner des moyen aux éleuveurs, pour qu’il embauche plus de berger pendant l’alpage, pour qu’il ait plein de parc protéger pour rentrer leur troupeau la nuit… Pour autant, ce ne sont pas les impots qui doivent payer tout ça. Le kilo de mouton que vous acheter 15 euro chez Cra’four ou O’chan rapporte environ, dans le meilleur des cas, 1 euro au producteur. Le reste se pert en en route. Si on souhaite une agriculture plus respectueuse de l’environnement il faut envisager un mode de consommation différent qui rapporte aux agriculteur des moyen plus important pour faire pousser des légumes sans produits dangeureux, de faire des champs de blé sans raser la forêt, et enfin, d’élever des moutons sans supprimer les prédateurs.
Autre solution, on abandonne l’agriculture en france pour rétablir la nature sauvage. Comme on a besoin de manger, on importe tout de l’étranger. Après tout, si l’agriculture pose des problèmes, on a qu’a la refilé aux africains et au sud américains. On se fout de la biodiversité, c’est pas chez nous. En plus, contrairement au producteurs européens, ce la, on peut les exploiter, car dans la plupart de ces pays, la liberté de la presse n’existe pas.
Posté en tant qu’invité par Agnès:
Sur le thème de la surpopulation, il y a un excellent débat a été publié dans le N°2 du non moins excellllent journal « La Décroissance ». En fait il en ressort que les démographes ne sont pas tous d’accord. En effet certains ne croient pas à cette fameuse bombe « D » (démographique). On constate déjà une chute des taux de fécondité (à l’exception de l’Afrique). Selon ces démographes la population mondiale va encore progresser du fait de l’inertie du système, mais vers 2050, une diminution pourrait s’amorcer entraînant une diminution voire un extinction de l’espèce humaine… si la logique actuelle de surconsommation l’emporte.
Mais bon, actuellement, la croissance démographique est bien réelle et chiffrée et a déjà des conséquences colossales. On est 6 milliards, si la population mondiale continue à croître à son rythme actuel on sera 8 milliards en 2025 et il n’y aura plus beaucoup de pétrole pour faire fonctionner « la machine »…
Mais aujourd’hui, le principal problème auquel doit faire face l’espèce humaine réside dans la répartition très inégalitaire des ressources. Sur ce thème, Pierre Rhabi avance ceci dans l’article en question : « L’Afrique que l’on considère comme un continent pauvre, je prétends que c’est un continent riche ! Ce continent est peuplé de 800 millions de personnes sur une sperficie égale à trois fois celle de l’Inde et son milliard d’habitants. L’afrique pourrait parfaitement nourrir sa population, elle pourrait même être exportatrice. Mais à la condition que la gestion des biens et des ressources soit faite sur une autre idéologie que celle de l’accaparement et de la concentration des richesses entre les mains de quelques uns… »
Donc "la disparition des espaces/espèces « sauvages », l’impasse énergétique, la bouffe industrielle, le chomage chronique… etc… " ne sont pas, selon moi, les conséquences inéluctables d’une croissance démographique inéluctable. Si la croissance démographique est particulièrement forte dans les pays du sud, c’est une des conséquences de l’absence de systèmes de protection sociale et de retraite : c’est les jeunes qui assurent (directement là-bas) la subsistance des personnes agées. Quant à savoir pourquoi les pays du sud sont dans la mouise et n’ont pas atteint le niveau de développement des pays du nord, j’ai deux trois petites idées (c’est peut-être pas seulement parce que c’est des gros fainéants…).
Sinon, c’est sûr que dans tout ça la nature ne pèse pas lourd et passera toujours après la survie de l’espèce humaine…
Bon voilà, ça répond pas à tes questions mais faut bien s’occuper comme tu dis, et tant qu’il y encore un peu d’électricité pour faire marcher internet… ma foi…
Agnès
Posté en tant qu’invité par Francois:
Des études faites sur des populations de souris (j’ai lu ça dans « le monde » il y a qq temps) montrent qu’à partir d’un certain seuil, la population stagne ou diminue sans qu’on soit capable actuellement d’en donner les raisons.
Concernant l’Afrique, il est quand même curieux de constater que les régions subtropicales ou subéquatoriales sont, d’une manière générale, sous-développées (n’ayons pas peur des mots) malgré, comme tu le dis, leur énorme potentiel en richesses naturelles.
Posté en tant qu’invité par Agnès:
Francois a écrit:
Des études faites sur des populations de souris (j’ai lu ça
dans « le monde » il y a qq temps) montrent qu’à partir d’un
certain seuil, la population stagne ou diminue sans qu’on soit
capable actuellement d’en donner les raisons.
Je ne suis pas sûre qu’on puisse extrapoler ce genre d’observation à l’espèce humaine, qui ne fonctionne plus comme une population « naturelle » depuis bien longtemps, fort heureusement (sinon ce serait là où il y a le plus de richesses qu’on ferait le plus d’enfants…).
Concernant l’Afrique, il est quand même curieux de constater
que les régions subtropicales ou subéquatoriales sont, d’une
manière générale, sous-développées (n’ayons pas peur des mots)
malgré, comme tu le dis, leur énorme potentiel en richesses
naturelles.
Ben il me semble que les pays du nord lorgnent pas mal (et depuis quelques siècles déjà) sur ces richesses et dans certains cas les pillent allègrement en toute impunité, en maintenant au pouvoir des régimes dictatoriaux pour assurer les intérêts d’un certain nombre de grandes multinationales. On va pas rentrer dans les détails, mais tu as certainement dû déjà entendre parler de la « Françafrique » (dont nos derniers présidents ont été (et sont encore certainement) de grands acteurs, pour plus de détails lire les travaux de François-Xavier Verschave et de l’association Survie), des dictatures en Amérique latine soutenues par les USA, etc, etc. Si l’Asie du sud-est s’en sort un peu moins mal, c’est peut-être qu’on lui fiche un peu plus la paix ??
Sinon, il me semble qu’il y a eu de grandes civilisations dans les zones inter-tropicales par le passé, sous toutes les longitudes… Comme quoi c’est possible !
Agnès
Posté en tant qu’invité par toubinclement:
Matthieu a écrit:
Qu’est ce qui peut bien passer dans la tête de ces chers écolos
politiciens.
La réponse est simple faire plaisir aux khmers verts qui peuplent les zones urbaines et qui ont une vision fantaisiste du monde rural, car il s’agit de cela.
Posté en tant qu’invité par toubinclement:
Pierre,
viens je t’invite en Montagne, passez une saison avec un berger pour que tu sortes de ta vision au pire d’urbain au mieux d’universitaire, mais je tape trop haut j’en suis sûr.
ca faisait un moment que je n’avais pas entendu une argumentation pareille. tu dois être du genre à manger des carottes et de la bouillie de céréales.
Posté en tant qu’invité par Francois:
Ca existe encore, le monde rural? il y a encore des paysans?
C’est vrai qu’on doit en garder quelques uns pour le folklore, pour faire joli, pour montrer aux citadins en vacances comment que c’est…
Du côté de chez moi, ils ont ratiboisé quelques vieilles fermes pour faire un lotissement. Des qui sont tous contents, c’est les (ex) paysans , ils s’en sont mis plein les fouilles et ils ont de belles maisons toutes neuves avec de beaux meubles en lamellé-collé beaucoup plus facile à épousseter que la vieille armoire de la grand mère, au lieu de leurs vieilles fermes pourraves. Des qui sont heureux aussi, c’est les antiquaires du coin, qui ont racheté tout ça pour une bouchée de pain.
Comme quoi, l’urbanisation, ça a parfois du bon.
Posté en tant qu’invité par Pïerre:
toubinclement a écrit:
viens je t’invite en Montagne, passez une saison avec un berger
pour que tu sortes de ta vision au pire d’urbain au mieux
d’universitaire, mais je tape trop haut j’en suis sûr.
J’ai pas bien compris, c’est quoi le pire c’est d’être urbain ou universitaire ?
Si on est universitaire en montagne ça va ?
En tout cas pour les troupeaux que j’ai vus dans les Alpes du Nord (Je sais c’est pas partout comme ça), je risque pas de passer une saison en montagne avec le berger parce que le berger il est en bas. Il monte en début de saison et il redescend en fin de saison.
Toi je t’invite à sortir de tes certitudes et d’aller passer une saison avec des bergers qui cohabitent très bien avec les prédateurs, ça t’ouvrira l’esprit
Posté en tant qu’invité par Pïerre:
Pïerre a écrit:
berger il est en bas. Il monte en début de saison et il
redescend en fin de saison.
Je me suis mélangé les pinceaux:
Il monte le trpoupeau en début de saison et il vient le rechercher en fin de saison
Posté en tant qu’invité par Raoul:
Ce qui est sûr, c’est que y’a pas besoin de réintroduire les crétins des alpes, ils sont toujours là, l’ami clément nous le prouve.
Posté en tant qu’invité par grosmoërell:
Ah, la consanguinité dans les vallées étroites…
Posté en tant qu’invité par Matthieu:
Pïerre a écrit:
En tout cas pour les troupeaux que j’ai vus dans les Alpes du
Nord (Je sais c’est pas partout comme ça), je risque pas de
passer une saison en montagne avec le berger parce que le
berger il est en bas.
C’est lesquels les troupeaux que tu as vu sans berger ?
Tu y est passer combien de fois pour dire qu’il n’y a jamais de berger?
Tu as vraiement ouvert les yeux.
Tu ne t’es jamais poser la question de savoir ou est le berger?
N’est il pas avec des bêtes malades pres de la bergerie juste a cote ?
N’était t il pas en train de préparer ou déplacer les parcs pour mettre ses moutons pendant la nuit ?
Ou n’était t il pas en train de se reposer apres avoir passer une nuit complète à surveiller son troupeau contre les attaques éventuelles, à se réveiller au moindre bruit suspect ?
Non, je ne pense que ces questions tu te les sois poser car tu ne connais rien de la vie de l’agriculteur ou du berger, tu ne connais rien mais tu te permet quand même de le traiter de fénéant ou de bon à rien.
De quel droit?
Comme dit toubinclément : passe un été avec eux et tu auras tres certainement une autre vision moins citadine de leur vie.
Ton raisonnement me fait penser aux touristes que l’on peux voir en été ou en hiver, qui n’accèptent pas voir de la beuse de vache sur les routes ou les chemenins, qui n’accèptent pas d’entendre le bruits des snailles au coups des vaches. Ils veulent ''de la nature et du rural" mais ils n’accèpte ce que c’est réellement. Ils sont là deux semaine par an et ils veulent dicter leurs lois et leur bon vouloir.
Tu es exactement comme eux.
Posté en tant qu’invité par Pïerre:
Ose me dire que les troupeaux qui sont laissés sans surveillance n’existent pas (perso, j’en ai vu en Valais, en Haute-Savoie et il n’y avait aucune bergerie à l’horizon)? Alors effectivement ce n’est pas forcément pour toute la saison et peut-être que de temps en temps quelqu’un vient voir ce qui se passe
Quand à traiter les éleveurs de fainéants, je n’ai jamais dit ça et certainement qu’ils se livrent à d’autres occupations dans la vallée. Mais le petit couplet du berger qui ne dort pas à l’écoute du moindre bruit et qui veille sur ses brebis comme sur ses enfants ne s’applique pas à cette catégorie d’éleveurs.
Mais bon je dois admettre que je ne connais pas le pourcentage des ces troupeaux non gardés par rapport à l’ensemble du cheptel. Peut-être d’autres forumeurs pourront apporter cette réponse.