La réintroduction des ours

#1

Posté en tant qu’invité par Matthieu:

Notre cher ministre de l’écologie a décider de la réintroduction de 10 ours dans les pyrénés.

Réintroduire des ours dans les montagnes françaises : est ce bien une chose raisonnable ? L’ours est un animal qui a besoin de grands espaces vierges (ex : canada ou grand nord).

Peut il y avoir une réelle cohabitation entre l’ours d’une part et l’homme (pastoralisme, randonneurs, habitants) d’autre part ? Un ours a besoin en moyenne de 150 à 200 brebis par an pour se nourrire => x 10 ours => 1500 à 2000 brebis qui ne redescendront pas des montagne : ça fait un beau troupeau !!!

Il y a déjà des problèmes de cohabitation avec le loup, alors avec les ours ?

Qu’est ce qui peut bien passer dans la tête de ces chers écolos politiciens.

Matthieu

#2

Posté en tant qu’invité par catherine:

Matthieu a écrit:

? Un ours a besoin en moyenne de 150 à 200 brebis par an pour
se nourrire => x 10 ours => 1500 à 2000 brebis qui ne
redescendront pas des montagne : ça fait un beau troupeau !!!

ben dis donc, tes ours, ils sont super carnivores !
ce serait pas plutôt des grizzlis ou des kodiaks ?
d’où tiens-tu ces chiffres ?

un ours brun est bien plus fructivore que carnivore !
Au 3/4 végétarien, glands, fruits sauvages, herbes, des insectes, des charognes et à l’occasion un mouton (moins de dégâts en fait que les chiens errants).

#3

Posté en tant qu’invité par catherine:

un lien intéressant qui donne quelques informations sur ces ours bruns, et entre autres leur alimentation :
http://membres.lycos.fr/leisoursoun/Ours/animal.htm

#4

Posté en tant qu’invité par Mic’hel:

Peut il y avoir une réelle cohabitation entre l’ours d’une part
et l’homme (pastoralisme, randonneurs, habitants) d’autre part
? Un ours a besoin en moyenne de 150 à 200 brebis par an pour
se nourrire => x 10 ours => 1500 à 2000 brebis qui ne
redescendront pas des montagne : ça fait un beau troupeau !!!

Dans un « Terres Sauvages » spécial pyrénées de l’an dernier, un article mentionnait que les ours avait occis 177 brebis en 2002 sur un cheptel total de … 600000 (!) sur l’ensemble de la chaine. (dans l’aticle précédent sur la vie d’un berger, on parlait de 2500 tetes dans un seul troupeau. Boudiou!)

L’auteur mentionnait aussi que les patous avait sauvé, cette meme année, 240 brebis des chiens errants sur 19 exploitions étudiées. visiblement y’a, comme tu dis, des pb de cohabitations avec les chiens. On les abat tous alors??

Qu’est ce qui peut bien passer dans la tête de ces chers écolos
politiciens.

Je ne crois pas qu’on puisse considérer l’actuel ministre comme un fervent écolo :o)
Moi personnellement je me demande ce qui peut bien se passer dans la tete de ceux qui croit que l’ensemble d’un territoire doit etre necessairement colonisé par l’homme et ses activités. Je me demande ce qui peut bien se passer dans la tete de ceux qui croient au developpement et à la croissance ad eternam … etc… etc… Un thème maintes fois débattu sur c2c!

#5

Posté en tant qu’invité par catherine:

Mic’hel a écrit:

Dans un « Terres Sauvages » spécial pyrénées de l’an dernier, un
article mentionnait que les ours avait occis 177 brebis en 2002

c’est LES ours qui avaient occis les 170 brebis, pas CHAQUE ours !

#6

Posté en tant qu’invité par Mic’hel:

Dans un « Terres Sauvages » spécial pyrénées de l’an dernier,
un
article mentionnait que les ours avait occis 177 brebis en
2002

c’est LES ours qui avaient occis les 170 brebis, pas CHAQUE
ours !

Ben ouais, c’est ce que j’ai écrit.

#7

Posté en tant qu’invité par Francois:

Je ne sais pas si c’est une bonne chose de réintroduire des ours. Si c’est pour créer une réserve de chasse, si c’est pour que ça se termine, encore une fois, comme actuellement, on ferait mieux de laisser ces bêtes vivre leur vie en Slovénie ou ailleurs où on leur fiche la paix.

#8

Posté en tant qu’invité par catherine:

oui, Michel, c’est bien ce que tu as écrit, que ces 170 brebis avaient été occises par LES ours.
mais je soulignais ça à l’attention de Matthieu !

#9

Posté en tant qu’invité par Eric:

Sachant qu’en Slovénie, la chasse à l’ours est ouverte, et que les colliers augmentent chaque année…!

Sur ce dossier, comme celui du loup, ou du lynx auparavent, je n’ai pas trop vu de vraie analyse du problème, mais plutôt de fervents partisans ou opposants de la question.

Quelqu’un connait une vraie analyse, avec un état des lieux, une analyse… et pas d’opinion?

#10

Posté en tant qu’invité par lionel:

Avant de s’exprimer sur n’importe quel sujet, il est opportun d’essayer d’appréhender les différentes composantes de celui-ci.
Alors Matthieu avant de tirer des conclusions hatives et fausses, de grâce, renseignez-vous.
Je suis pyréneen, amateur de montagne (pratique du pyrénéisme…) et professionnel de la montagne en activité (Accompagnateur moyenne montagne).
Je cotoie au quotidien ces formidables terres pyrénéennes avec leurs diversités.
Ici depuis des centaines d’années, l’éleveur à contribué à favoriser la biodiversité floristique et faunistique par l’entretien de l’espace; ici depuis des milliers d’années les ours ont trouvé des refuges à la colonisation massive et anarchique des espaces.

Depuis ce dernier siècle, la population d’ours brun décroit inexorable par le cannibalisme de l’homme qui colonise sans cesse des espaces vitaux pour la grande faune. 300 ours autochtones en 1930, 30 en 1973, 3 aujourd’hui., disparition totale du Bouquetin en 2000…
Qqs raisons: Les dérangements déraisonnés par la création de pistes forestières, avec débardage par énormes camions, alors que des techniques type par cable sont possibles; autorisation de chasse en battue sur les territoires aux ours (rachitique en l’occurrence) alors qu’une interdiction de celle-ci serait indispensable pour la tranquilité de l’espèce; Les espaces chassables ne sont-ils pas suffisament vastes par ailleurs?
N’oublions pas la traque sur l’animal et le braconnage.

On assiste aussi à une modification radicale des méthodes d’élevages. Aujourd’hui, la majorité des éleveurs de race à viande laisse leurs troupeaux seul sur l’estive (alpage) entre juin et septembre avec visite de celui-ci au mieux une fois la semaine.

CONSEQUENCES: les maladies, les accidents naturels, les prédations par les chiens errants se multiplient. On laisse vêler les vaches, agnéler les brebis ou pouliner les juments en pleine montagne alors que ces animaux sont a surveiller en ces pèriodes de mise bas.
Tout cela pour se faciliter le travail et minimiser des contraintes inhérentes et inéluctables au métier. Pour seul rappel, il y a qqs années le berger qui vouait une véritable affection à ses bêtes et à son métier restait sur les estives au quotidien pour assurer soins et protection (en compagnie de ses patous) au troupeau. Il assumait son métier avec ses contraintes.
Pour terminer, un troupeau à l’estive c’est 3 % de perte dans le cheptel par maladies, aléas climatiques, et attaques par les chiens errants.Ajoutons les prédations par l’ours et le taux monte à 3.08%.
Alors de grace ne faisons pas de l’ours le bouc emissaire qu’il ne peutt être et donnons nous les moyens de cohabiter inteligemment avec la faune sauvage sous peine de nous déshumaniser davantage.

IL NOUS EST IMPOSSIBLE DE LE REGARDER DISPARAITRE SANS NOUS INTERROGER QUANT A LA SURVIE DE NOTRE PROPRE ESPECE SUR LA TERRE.

Lionel

#11

Posté en tant qu’invité par mp2:

Les lynx suisses ont des problèmes du même ordre ces temps si, je ne voudrais pas être berger par les temps qui courrent ! ni ours ni loup ni lynx n’étant pas berger !

#12

Posté en tant qu’invité par lionel:

Mais arretez bon dieu de plaindre les bergers.
Des aides substancielles leurs sont offertes pour pallier les qqs prédations sur leurs troupeaux. Soyons réalistes et parlons des attaques des chiens errants infiniment plus nombreuses et meurtrières que ceux des super-prédateurs. Mais là les médias n’en font jamais echos. Dernière preuve, ici dans le 65 (hautes-pyrénées), 40brebis tuées par des chiens . Pas un article sur les journaux (pardon torchons) locaux alors que qqs semaines précédentes une grande page sur LE RETOUR DE L’OURS TUEUR, je cite, pour deux brebis prédatés et indemisés.

#13

Posté en tant qu’invité par Pïerre:

Enfin des chiffres…

Dans les Alpes, je vois très souvent des troupeaux et je ne vois jamais ces bergers qui soi-disant ne supportent plus de voir leurs brebis massacrées par des loups.
Financièrement leur argument ne tient pas debout puisqu’ils sont indemnisés.
« Sentimentalement » ça ne tient pas debout non plus puisqu’ils ne s’en occupent quasiment pas toute la saison estivale et qu’ils n’ont aucun état d’âme quand il faut les mener à la boucherie.
L’argument souvent avancé est que ceux qui soutiennent le loup, l’ours, le lynx sont des citadins(j’ai entendu ça dans la bouche d’un maire pyrénéen) qui ne devraient pas avoir voix au chapitre puisqu’ils ne vivent pas sur place. Naturellement quand il s’agit de toucher des subventions payées avec les impôts de ces mêmes citadins, cela est tout à fait normal.

Les Espagnols et les Italiens semblent très bien s’accomoder de la présence de ces prédateurs et l’opposition qu’il y a en France et en Suisse n’est pas à l’honneur de ces 2 pays.

#14

Posté en tant qu’invité par Agnès:

lionel a écrit:

Mais arretez bon dieu de plaindre les bergers.

Bon alors une petite précision (recopiée d’une ancienne discussion sur le loup) qui me semble quand même nécessaire :
Le pastoralisme concerne deux professions bien distinctes : les éleveurs et les bergers. Les éleveurs ce sont les propriétaires des bêtes et les bergers ceux qui les gardent. Parfois ce sont ces deux professions sont exercées par les mêmes personnes, parfois non (il existe des bergers qui ne sont que bergers). Lorsque les troupeaux subissent des attaques de grands prédateurs, les dédommagements financiers vont aux éleveurs, mais le préjudice moral va au berger.
Je ne dis pas que ce sont tous des saints, mais j’en connais un certain nombre qui s’investissent vraiment dans leur boulot et qui essaient de faire pour le mieux avec des troupeaux de plus en plus grands (2500 brebis est plutôt une moyenne qu’un chiffre exceptionnel pour les grands troupeaux en estive dans le sud des Alpes…), une pression des éleveurs de plus en plus forte (ils veulent maintenir les bêtes en estive de plus en plus longtemps), et la présence des grands prédateurs (ils adoptent des dispositifs de protection).
Après il y a bien sûr des gros c… hyper médiatisés qui se vantent de tuer du loup en Belledonne… Mais bon, faut pas complètement généraliser, toute la profession n’est pas totalement pourrie. Il y a encore moyen de faire des choses !

Agnès

#15

Posté en tant qu’invité par Agnès:

Ouais, tout à fait d’accord. Sans compter que des sommes délirantes vont être dégagées pour cette opération grandement médiatique mais totalement désespérée (faut voir les choses en face, même si c’est très triste de voir une population s’éteindre), alors que cet argent pourrait servir à des réalisations plus pertinantes et pérennes au niveau de la protection de l’environnement…

Tout celà est bien déprimant (heureusement que la neige était bonne ce matin :wink:

Agnès

#16

Posté en tant qu’invité par Mic’hel:

Ouais, tout à fait d’accord. Sans compter que des sommes
délirantes vont être dégagées pour cette opération grandement
médiatique mais totalement désespérée (faut voir les choses en
face, même si c’est très triste de voir une population
s’éteindre), alors que cet argent pourrait servir à des
réalisations plus pertinantes et pérennes au niveau de la
protection de l’environnement…

Tout celà est bien déprimant (heureusement que la neige était
bonne ce matin :wink:

c’est quand je lis des messages comme ça que je me dis que quelque soit les combats menés par les diverses associations de protection de l’environnement (au sens large du terme), ils sont de toute façon perdus d’avance.

#17

Posté en tant qu’invité par Agnès:

Mic’hel a écrit:

c’est quand je lis des messages comme ça que je me dis que
quelque soit les combats menés par les diverses associations de
protection de l’environnement (au sens large du terme), ils
sont de toute façon perdus d’avance.

Rha, mais non, faut pas dire ça comme ça ! Certaines associations parviennent à mener des actions concrêtes (par exemple les conservatoires d’espaces naturels en France http://www.enf-conservatoires.org/) certes à petite échelle, mais j’ai tendance à croire à l’efficacité de ce genre d’actions, qui se mettent en place grâce à une vraie concertation au niveau local.
Et puis bien d’autres choses se mettent progressivement en place (pas forcément à l’issue de grands « combats » comme tu dis) et laissent à penser que peut-être tout n’est pas perdu. Le travail de fourmis des associations n’est jamais inutile.

Enfin bon, ça c’était mais 3 minutes d’optimisme du lundi matin… ça ne devrait pas durer…

Agnès

#18

Posté en tant qu’invité par Agnès:

Agnès a écrit:

mais 3 minutes d’optimisme

Ouh la la je voulais écrire « mes 3 minutes… »

Désolée pour cet instant d’égarement… C’est cette inhabituelle bouffée d’optimisme qui m’a fait perdre la tête…

#19

Posté en tant qu’invité par Matthieu:

lionel a écrit:

Avant de s’exprimer sur n’importe quel sujet, il est opportun
d’essayer d’appréhender les différentes composantes de
celui-ci.
Alors Matthieu avant de tirer des conclusions hatives et
fausses, de grâce, renseignez-vous.
…
Ici depuis des centaines d’années, l’éleveur à contribué à
favoriser la biodiversité floristique et faunistique par
l’entretien de l’espace; ici depuis des milliers d’années les
ours ont trouvé des refuges à la colonisation massive et
anarchique des espaces.
…
On assiste aussi à une modification radicale des méthodes
d’élevages. Aujourd’hui, la majorité des éleveurs de race à
viande laisse leurs troupeaux seul sur l’estive (alpage) entre
juin et septembre avec visite de celui-ci au mieux une fois la
semaine.
…
On laisse
vêler les vaches, agnéler les brebis ou pouliner les juments en
pleine montagne alors que ces animaux sont a surveiller en ces
pèriodes de mise bas.
Tout cela pour se faciliter le travail et minimiser des
contraintes inhérentes et inéluctables au métier. Pour seul
rappel, il y a qqs années le berger qui vouait une véritable
affection à ses bêtes et à son métier restait sur les estives
au quotidien pour assurer soins et protection (en compagnie de
ses patous) au troupeau. Il assumait son métier avec ses
contraintes.

Je suis entièrement d’accord sur le fait qu’il faut sauvegarder la faune et flore de nos montagnes, mais je ne suis pas toujours favorable aux réintroductions, surtout les réintroductions de grands prédateurs tel que l’ours ou le loup.
Je trouve que la réintroduction est un moyen de préservation qui n’est pas naturel. La préservation est à faire en aval.

je ne suis pas d’accord en tout point non plus sur les moyens employés pour cette sauvegarde. Prenons l’exemple du bouquetin (animal que j’affectionne tout particulièrement et que je suis régulièrement dans les aravis) : il était en voie de disparition, il a été décalré comme espèce protègés. Cette protection lui a permis de repeupler nos montagnes. Mais maintenant, il est en surpopulation, engendrant des maladie consanguines. Ce que je trouve dommage c’est qu’il n’y ait de système de régulation, comme pour le chamois par exemple : de la sorte ou protège sans surpeupler.

Pour ce qui est de tes propos sur le pasteuralisme, je ne suis pas d’accord avec toi. je suis moi aussi professionnel de la montagne (accompagnateur en montagne) parcourant de nombreux massifs et issue d’une famille d’agriculteur, ce qui fait que je cotoie tres régulièrement bon nombre d’agriculteurs, de différents massifs. Je peux t’affirmer que des agriculteurs que je connais, aucun ne laisse ses bêtes en alpage seules sans surveillance. Les vaches ne vêlent pas seules sans suivi (elles sont redescendues avant la mise bas, il n’y a pas d’agnélage systèmatiques sauvages. Si tu regardes bien, lorsque tu as un troupeau, tu as tres fréquement un berger pas bien loin, tu ne le verras pas systèmatiquement car il est discret. (je parle pour les alpes, ne connaissant pas les pratiques des pyrénés).
L’agriculteur assume toujours son métier avec les contraintes associées : l’été la famille se partage en deux : une partie vas en alpage et l’autre reste en bas pour fouaner. Les techniques évoluent, mais la tradition reste la tradition, surtout pour ce milieu.

Matthieu

#20

Posté en tant qu’invité par Matthieu:

lionel a écrit:

Mais arretez bon dieu de plaindre les bergers.
Des aides substancielles leurs sont offertes pour pallier les
qqs prédations sur leurs troupeaux.

Bien sur qu’il y a des indemnités qui sont mises en place, mais le problème n’est pas là : ton troupeau, c’est ton revenu. La fin de vie d’un agneau (s’il ne se fait pas tuer par un loups ou un ours ou par un chien errant, ou alors par des maladies diverses) sera dans un abatoir pour finr dans une assiette : c’est pour ça qu’il est élevé.
mais de le voir énuqué ou égorgé, ça fait mal, surtout que tu l’as ‹ ‹ élevé › › et c’est là que tu repenses au nombre de fois ou tu n’as pas dormi de la nuit parceque tu devais suivre les agnélages qui arrivent tous en même temps, ou au temps que tu as passé pour les mener d’une estive à l’autre, ou à les soigner,…
L’indemnité, c’est une chose, mais ça ne fait pas tout.

Soyons réalistes et parlons
des attaques des chiens errants infiniment plus nombreuses et
meurtrières que ceux des super-prédateurs. Mais là les médias
n’en font jamais echos. Dernière preuve, ici dans le 65
(hautes-pyrénées), 40brebis tuées par des chiens . Pas un
article sur les journaux (pardon torchons) locaux alors que qqs
semaines précédentes une grande page sur LE RETOUR DE L’OURS
TUEUR, je cite, pour deux brebis prédatés et indemisés.