Merci pour ta vigilance !
La rapidité en alpinisme
Il est effectivement difficile de comparer des méthodes de progressions aussi différentes. Mais Livanos avançait. Tenir les horaires dans les voies Livanos nécessite souvent de s’employer.
Livanos avançait tout simplement parce qu’il était bon.
Ce n’est pas politiquement correct mais la capacité à tenir l’horaire, à avancer, est souvent une bonne indication du niveau de la cordée. Il est toujours possible de ne pas tenir l’horaire en décidant sciemment d’effectuer une sieste de 2h au sommet. Mais la plupart des cordées qui ne tiennent pas les horaires, c’est simplement parce qu’elles n’ont pas le niveau (technique/physique/manip/recherche d’itinéraire …).
Chacun fait bien comme il a envie. Tous le monde est allé dans des itinéraires à l’arrache. Mais, justifier la non capacité à tenir les horaires, à avancer, par un soi-disant coté contemplatif, c’est souvent pour son amour propre.
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Oui. Après, en grimpe pure, si tu te forces à employer un certain style (typiquement essayer d’enchainer toutes les longueurs), on est amené à faire des pauses (voire des essais) et donc l’horaire s’en ressent.
Lynn Hill a mis, la premiere fois, plus de 24h pour faire le Nose en Libre -> loin du record de l’époque, mais ca n’a rien à voir avec son niveau.
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D’accord avec le fait que Livanos avançait.
En 1945 il réalisait a troisième du pilier des écrins avec Franco en 5h00.
Il y à quelques années Yann Borgnet a répété le Castello de la Busazza, il a terminé à presque minuit. Livanos l’avait ouvert en 1959, à la journée. Difficile de l’imaginer comme un grimpeur gourd qui tirait au piton à tout va, quand bien même à l’époque, personne n’y voyait de mal à le faire.
Pour la deuxième partie, ça reste à nuancer. Il y a deux grandes familles chez les alpinistes : les poètes et les sportifs. Les deuxièmes ont une obsession pour le chrono et les chiffres qui laisse indifférents les premiers. Les rois du chrono comme les Dani Arnold ou les Steck ne m’ont jamais fait rêver. Aussi inimaginable que cela puisse paraître pour les sportifs et leur esprit de compétition, pour un grand nombre de pratiquants, mettre 2h00 de plus que le gugus moyen ne les empêche nullement de dormir.
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L’horaire est également une indication du niveau. Si on met 4h dans un itinéraire donné en 2h, ça veut également souvent dire qu’on n’a pas le niveau de l’itinéraire, avec tous ce que cela signifie en terme de moindre sécurité que d’aller dans des itinéraires trop difficiles pour soi.
En cas d’imprévus (ça arrive souvent en montagne), avoir le niveau de l’itinéraire, voire même de la marge, c’est tout de même mieux pour ne pas aller au tas et rester autonome (ne pas faire appel aux Saint Bernard aéroportés).
Qd bien même Dani Arnold, Steck, ne font pas rêver, on devrait débriefer et notamment qd on explose l’horaire. Ce n’est pas parce qu’on n’a pas eut cette fois de pépins en allant dans une voie trop difficile que cela va toujours être pareils. Qd on explose l’horaire parce qu’on n’a pas le niveau, et si on souhaite limiter les pépins dans le futur, il est préférable de s’entrainer plus pour progresser, ou de baisser le niveau des itinéraires envisagés.
Au delà de l’aspect contemplatif, il faut également accepter d’admettre qu’on était juste pour la course et d’en tirer les conséquences pour les courses futures.
Le disque est rayé? J’ai l’impression d’entendre toujours le même passage.
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C’est quoi la question en fait? J’ai un peu la flemme. Tu peux résumer le topic?
C’est ton droit le plus stricte de n’avoir aucune appetance pour le coté chronométrique, et je suis sur que ce n’est pas pour autant que tu seras du genre à exploser un horaire là où la sécurité nécessite la rigueur de l’horloge. Pour autant je suis toujours dubitatif sur cette tendance à refuser à ceux qui aiment la vitesse, le défi ou autre toute sensibilité philosophie ou poésie. D’un Ueli Steck je retiens cette image de la remontée de la dernière pente de glace de l’Eiger où la vitesse en fait une danse et ajoute à l’esthétique du lieu, de Dani Arnold au Cervin les sauts de cabri à la descente pour passer les clotures à la redescente comme pour rappeler que l’Alpinisme n’est au fond qu’un jeu, et des enchainement de Vedrine et tous ses potes récemment une sensation de pouvoir se permettre tous ses rêves de tracés sur les cartes sans se soucier de la distance et de la durée. Je ne suis pas sur qu’il y ait plus de poètes parmis les gens qui « cochent » certains itinéraires ou sommets pour leur notoriété à vitesse normale ou lente que parmi ceux qui aiment aller vite…
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Si tu vas pas vite c’est que t’es pas bon.
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je dirais : si tu ne tiens pas les horaires alors que c’était ton but, c’est que tu n’as pas encore le niveau.
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Encore faut il que tu te préoccupe de l’horaire comme l’a trés bien dit @ptetbenquoui.
C’est la où la philosophie de la cordée rentre en jeu, en fonction de si son approche est plus ou moins sportive et obnubilée par la montre. Certains donnent leurs horaires, comptent les mètres de D+, il y en à aussi un paquet qui s’en tamponnent le coquillard se fichent royalement du chrono des autres.
@Seb.D, je ne refuse pas le coté chronométrique, je pense que la vitesse (sans précipitation ou chercher à faire la course) est gageure de sécurité. Simplement ça ne me parle pas, comme disait Bernard Vaucher « J’ai abhorré faire du sport, j’ai jamais eu la moyenne en gym », Livanos était même dispensé.
Si Dani Arnold n’éveille absolument rien chez moi, Marc-André Leclerc qui était pourtant d’une rapidité sidérante me laisse bouche bée. Ce qui les différencie, c’est leur approche : certains sont dans un stade et réalisent une performance sportive, d’autres partent à l’aventure en portant avec eux une approche du monde.
Certains y vont pour les autres, d’autres pour eux même. Certains font la course d’une façon que je trouve ridicule, d’autres voyagent (parfois presque aussi vite) portés par leur goût de l’engagement, de la mise à l’épreuve et de l’aventure. A chacun de trouver la poésie où il veut.
Béghin et Steck sont tous les deux allés en face sud de l’Annapurna.
Pour moi le premier se situe entre le visionnaire, l’aventurier, l’artiste, la figure de héro et le légendaire. Un Géant de l’alpinisme, un des grands parmi les plus grands. Quelqu’un qui m’empêchait de dormir lorsque je refermait ses bouquins.
De l’autre coté on a aussi un extra-terrestre, mais du sport, un athlète. Je n’ai rien contre eux, mais je les trouve fades au possible (comme son bouquin) et je doute qu’ils aient lancé autant de vocations que les Bonatti, Terray, Rébuffat, Edlinger, Berhault, et compagnie…
Je vais dévier un peu mais pas tant…
Ça me rappelle d’autres sportifs (Tribout en tête) qui jalousait maladivement le blond en s’égosillant qu’ils réalisaient eux aussi des voies de la même difficulté. Eux aussi ne parlaient et pensaient que niveau, chiffres… eux aussi passaient du temps à regarder leurs voisins et ce qu’ils faisaient.
Il ne comprendront jamais que ce que qui a autant fasciné chez cet homme (qu’on aura surnommé Dieu) se trouve bien au-delà d’une performance physique ou des résultats qui peuvent êtres comparés les uns aux autres.
Alors oui ils étaient tous très fort… mais ce n’était que des sportifs, des athlètes, des corniauds surentrainés fades et sans âme.
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Il n’est pas logique de comparer « aller vite » en 1960. ( l’époque Livanos, Rebuffat, Guillot …) et aller vite de nos jours …
En 66, j’étais au sommet de ma forme en escalade, j’ai fait le Pic de Bure en partant de Marseille l’après midi, on a commencé l’escalade vers 17h, on a bivouaquer après les 3 premières longueurs et on est sortis le lendemain en début d’après midi …
C’est un horaire rapide mais avec des Desmaison rigides et pitons à planter et récupérer à chaque longueur et bien sur encadrement direct sur la corde …
Aujourd’hui, avec des chaussons d’escalade, un baudrier, tous les vieux pitons en place sinon quelques coinceurs pour rajouter rapidement, la notion de vitesse est différente …
A cette époque, les voies les plus dures étaient cotées 6 voire 6+, c’était le maximum des cotations …
Je me souviens par exemple avoir fait la Gamma à en vau avec P Cordier, François avait côté 6 accompagné de sa fameuse formule " ça grimpe entre les clous" ! et malgré les chaussures rigides, on grimpaient relativement vite parce que l’engagement nous inquiétait moins que de nos jours …
On va plus vite en mettant 3 pitons par longueur plutôt que 12 ou 14 spits !
… ou plûtot « c’est que tu n’as pas le niveau », non ?
J’ai fois en les capacités de l’Homme 
Et pour préciser encore mon point de vue :
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Apres il y a des personnages qui jouent sur les deux tableaux, un gars comme Charles Dubouloz, il peut passer, 5-6 jours tout seul dans les grandes jojos, et aussi aller tres vite et etre super efficace et faire des enchainements rapides comme dans les Ecrins…
Il peut etre poete comme dans son film de l ombre a la lumiere ou il se filme en deconnant, on peut etre rapide
Bref c’est ca qui est bien an alpi ou en montagne on peut chosir son rythme, l’intensité, l’engagement, un peu comme des artistes quoi et comme dans toutes les disciplines il y a des artistes et il y a les autres (dont je fais partie 
)
Mais bon je vais pas justifié d’avoir mis plus de temps sur une course par mon cote poéte, c’est souvent que je suis pas assez efficace .-p …mais c’est pas bien grave tant qu on rentre a la maison en un seul morceau
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Tu n’as pas encore le niveau.OU tu n’as plus le niveau…
Voilà où je voulais en venir. Mais ce n’est pas vraiment important. Forget it.
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Tiens, Silvia Vidal a mis par exemple 21 jours pour faire « Life is Lilac » (870 m, 6a A4 +). J’ignore si c’est parce qu’elle est pas bonne, ou qu’elle a pas le niveau.
La 1er d’El Capitan par Harding/Merry/Whitmore, c’est 45 jours sur 2 ans en 1957-1958.
A-t-on vraiment besoin de rappeler que l’horaire dans un itinéraire dépend également de l’itinéraire ?
A-t-on également besoin de rappeler que l’horaire d’un itinéraire dépend du « contexte » ? El Capitan, c’est 2h pour les meilleurs en 2023.
On est tout de même censé discuter entre pratiquants de ces activités.
On peut également rappeler :
Comment ? L’horaire c’est pas le truc qui est marqué dans le topo, et qu’on doit respecter sinon c’est qu’on a pas le niveau ?
Tu as le topo de Life is Lilac et c’est indiqué un horaire de 21 jours. Quel est le sujet ?
Si sur un forum de pratiquants de sport de montagne, il faut rappeler/expliquer que l’horaire est généralement plus long dans du A4+ sur un big wall pakistanais sortant à 5902m que dans du 3 à l’aiguille de la Vanoise, on est tout de même pas sortie le cul des ronces.