salut, question pour tous les goujonneurs, amis géologue, ou bien mécanicien,
Pensez vous que dans du calcaire, la longueur du goujon joue sur la résistance au cisaillement?
elle joue évidemment sur la tenue axiale vu que le cone d’arrachement se retrouve reduit, mais pour le cisaillement?
en d’autres termes, pensez vous qu’il y a une vraie différence entre un goujon m12 x 80 et par exemple un m12 x 100?
l’homme aimant les proportions, et le grimpeur les goujons de 12, ont se retrouve vite a percer BEAUCOUP plus en passant du m10 au m12 car ce qui paraissait tres long pour un goujon m10 parait bien court en m12…
merci par avance à tous ceux qui prendront le temps de répondre!
La longueur des goujons
Sur une sollicitation de cisaillement pur, seul le diamètre intervient sur la résistance.
La contrainte de cisaillement est égale à l’effort tranchant (vertical lors d’une chute) divisé par la section du goujon. En passant de 10mm à 12mm on augmente la résistance de 1,44=(12/10)².
A noter que lors du serrage de l’écrou on ajoute une sollicitation de traction+ une sollicitation de torsion, même si l’ancrage n’est pas sollicité lors d’une chute. Donc en cas de chute le goujon est soumis à du cisaillement + traction+ torsion. Toutes ces contraintes s’ajoutent, même si elles n’ont pas toutes la même contribution (elles n’ont pas la même direction). Elles sont toutes proportionnelles à la section (sauf pour la torsion), donc dans une première approximation, on peut dire que l’on gagne un facteur 1,44 en passant de 10 à 12mm toutes choses égales par ailleurs.
Tout ce que j’ai écrit précédemment ne prend pas en compte la résistance de la roche bien évidemment. Plus le diamètre et longueur seront importants moins les pressions de contacts sur la roche seront importants.
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Très clair même si on est pas technicien. La torsion : moi depuis que j’ai explosé un goujon (10) en serrant comme un bourrin (on m’avait dit qu’un « maître équipeur » faisait comme ça ) maintenant je respecte la règle « avec ma clef de 15 cm de long à peu près, j’arrête de serrer dès que ça force un peu ». J’ai juste ?
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Oui, le trop est l’ennemi du bien…le mieux est de respecter les couples de serrage qui sont donnés avec une clé dynamo pour « sentir » le bon effort, quitte à s’en passer ensuite. Pour la sollicitation de torsion sur le goujon il y a 2 phases : la phase serrage et la phase ensuite sans serrage (provoquée uniquement par l’aspect hélicoïdal du vis-écrou et une partie est encaissée par le frottement sous tête de l’écrou). C’est bien pendant la phase serrage que la torsion est max, les mécaniciens le savent bien, car c’est toujours dans cette phase que ça casse !
J’en profite pour une question sur les goujons/plaquettes.
Ça m’arrive souvent quand je grimpe de tomber sur des plaquettes pas serrées, à divers degrés (plaquette qui tourne mais écrou contre la plaquette, plaquette qui tourne et écrou presque sorti, goujon en place mais écrou et plaquette tombés…)
Du coup je me demande pourquoi les écrous utilisés sont des écrous normaux et pas des nylstop ? Ou bien des écrous normaux avec du frein filet.
J’ai toujours pensé qu’il n’y avait vraiment pas de quoi s’inquiéter quand on rencontre un écrou dessérré, je le resserre juste avant les doigts, et j’ai toujours cru qu’un écrou dessérré était moins un souci qu’un écrou trop serré (ce qui n’est pas visible). @Thierry_A tu en penses quoi ?
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Le problème quand la plaquette n’est pas bien collée à la paroi, c’est que tu rajoutes un moment dans ta tige. Après, je n’ai aucune idée si c’est préjudiciable pour la tige.
J’ai dit que je resserrais à la main, justement pour ça, je pense que si tout est en contact le fait que ce soit pas serré, même si la plaquette peut tourner c’est pas un problème. Thierry me dira si j’ai tort.
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Pratico-pratique : est-ce que par exemple, tu peux me confirmer que ma main (à peu près le milieu) doit être à 15 cm environ du goujon (M12, clef de 19) et que quand ça commence à forcer je stoppe ?
Depuis que j’ai explosé ce goujon (y’a longtemps) j’y pense souvent ! et par contre une plaquette qui bouge ça n’a rien à voir, en effet je la resserre à la main et puis c’est tout !
Oui, tu resserres à la main et c’est bon (encore mieux, à la clé (17 en M10, 19 en M12)).
Le plus important est que le goujon ne bouge pas et qu’il ait bien été expansé lors de sa pose.
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Un bout de réponse dans cette vidéo: What happens when you over torque a climbing bolt?
En résumé ultra simple. ça tiens mieux pas assez serré (mais de combien), que trop serré (mais de combien).
Sinon la même équipe a fait un livre: The bolting bible Je suis certain que tu y trouveras toutes les réponses.
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Je vais regarder. Mais ça confirme ce que je pensais : « Machin (le maître, je dis pas qui) serre à mort les boulons… » était une connerie et je me réjouis de ne pas l’avoir appliqué (je vous jure que ça fait bizarre quand tu exploses le goujon).
ps : enfin si, je l’ai appliqué ! UNE fois…
Merci beaucoup pour le lien !
les couples de serrages donnés par Hilti sont (p40) :
45N.m pour du Hilti Ø10mm
60N.m pour du Hilti Ø12mm
30N.m pour du Spit Fix3 Ø10mm
50N.m pour du Spit Fix3 Ø12mm
Soit avec un levier de 15cm (ta clé de serrage), un effort en bout de clé de :
Ø10mm 300N = 30kg Hilti, 20kg Spit
Ø12mm 400N = 40kg Hilti, 33kg Spit
… le serrage bourrin doit pouvoir monter à ton poids (60 à 80kg)
donc la solution est demi bourrin, qu’il faut adopter, mais 30-40kg (Hilti), 20-30 kg (Spit), c’est déjà un bon serrage bien ferme.
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si, si, des noms, des noms
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Les réponses de mécanicien sur l’acier ci-dessus sont correctes et bien détaillées.
Mais attention, tu avais bien intuité, ce n’est que rarement que l’acier sera dimensionnant.
réponse de géologue, tout dépend de ton calcaire !!!
Dans du bon urgonien bien costaud pas faillé, si le goujon fait plus de 3cm de long,
ça ne sert pas à grand chose de s’approfondir.
Le rocher est bon, d’où usage des chevilles autoforantes de speleo.
SPIT M10,65mm est suffisant
85mm c’est le « standard »
Dans un mauvais calcaire Oligocène, sablo gréseux, ou marneux, ou crayeux,
ou inclusions de tufs ça peut se compliquer et il faut approfondir (audela de 90mm), à la fois pour rechercher de la masse (augmenter ton cone et donc limiter les contraintes sur la périphérie du cone d’arrachement),
pour limiter les effets de surfaces, et chercher des zones plus saines à coeur,
passer en M12, pour raidir et répartir mieux le contact
il est souvent alors préférable de faire des scellements si c’est trop pourri.
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pas de frein filet car si l’expansion n’est pas correcte tu n’arriverai pas à serrer ton écrou.
la conception des goujons fait qu’ils peuvent tourner sur eux même, sur leur axe, avant d’écarter la bague de maintien au fond, et même une fois expansés il n’y a pas grand chose qui empêche la rotation. .
pareil pas de frein filet, car il faut parfois les resserer si chutes cycliques et rocher tendre.
ça me donne un nom de voie : « le demi-bourrin » 
Un frein filet léger ou moyen n’empêche ni de visser ni de dévisser, comme un écrou nylstop.
J’imagine qu’il y a une bonne raison pour pas les utiliser (vu le nombre de plaquette dévissées que je trouve) mais je ne vois pas.
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Y en a qui se posent moins de questions…ou pas les mêmes!
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