Du coup (pour notre culture perso), ça change quoi la notion d’environnement spécifique ?
La FFME annonce la fin des conventions sur les sites d'escalade
C’est pas la question de Gardien de la Chose qui change?
Oui. Mais plus la structure est grosse, moins il y a de démocratie en général (bon il y a des exceptions) et plus la voie des pratiquants lambda est dure à faire entendre. Surtout si les objectifs sont divergents… Le cas de l’escalade est quand même très spécifique.
Quelqu’un a trouvé la liste des 500 sites sur 2500 qui sont sous convention FFME et qui ont donc un risque de devenir interdits voir déséquipés ?
Certains sites de couennes ont une pancarte « terrain d’aventure, à vos risques et péril » (alors que l’équipement n’a rien à envier aux falaises « écoles »).
Si ça suffit à sous entendre que le propriétaire du terrain n’est pas responsable des accidents, n’est ce pas une solution simple et pas cher ?
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C’est pour savoir qui a le droit d’encadrer ou pas.
Le ski en station par exemple est un environnement spécifique pour que seuls les moniteurs de ski (et guides, etc) bref les diplomés ad hoc puissent encadrer
En escalade, c’est pour ça que tu as plusieurs DE. Un DE « escalade extérieure », qui t’autorise à aller en GV ou en site de couenne « TA » et un DE « escalade sportive » où en gros tu restes dans une salle ou des sites de couenne estampillés comme il faut. (me souviens plus des termes exact, un DE me corrigera)
Plusieurs DE donc plus de diplomés, ca a été le choix de la FFME (pour plein de raisons). Le ski a fait le choix malthusien inverse.
Un article de 2017 qui explique le problème et détaille pléthore de solutions mais malheureusement aucune ne paraît fantastique…
Effectivement, le fait que ça soit du terrain d’aventure semble n’avoir aucune incidence sur la responsabilité du propriétaire (source Escalade et droit, page 99 et suivantes)
Mais la nature du terrain intervient bien dans la recherche de responsabilité.
Dans un cas un peu similaire à l’accident de Vingrau qui s’était produit sur la voie normale de la Meije (dans le couloir Duhamel il me semble), c’est la responsabilité du grimpeur de la cordée du dessus, celui qui avait fait partir la pierre, qui avait été recherchée. A aucun moment, il n’avait été question du propriétaire pour responsabilité sans faute.
Si la même logique avait été appliqué à Vingrau, c’est le grimpeur qui avait détaché l’écaille qui aurait été considéré comme responsable, pas la commune.
je crois que ça a pesé dans la balance.
Je ne crois pas. Mais je pense que c’est plus facile de plaider la fatalité. J’imagine mal un tribunal condamner JM Peillex parce qu’un alpiniste s’est pris une pierre dans le couloir du Goûter.
C’est ce que je disais juste au dessus. Mais ça ne se joue pas pendant la plaidoirie. Le cadre juridique est différent et à aucun moment la responsabilité du propriétaire n’est engagée. Je ne pense pas que ça soit juste une question d’altitude.
non, mais je reste persuadé que la notion « d’environnement spécifique » peut rentrer en compte. Comme le disait resilience, il n’y a pas de limite d’altitude à la notion de « gardien de la chose ». Par contre, en « environnement spécifique », tu peux plaider la fatalité.
Pas dans un gymnase, où, si tu te prends le panier de basket sur la tronche, c’est la faute du maire. En voulant faire croire que l’escalade en falaise était un sport banal et sans danger comme le basket, la FFME s’est mise elle même la tête sur le billot.
Je pense qu’il y a autre chose et que c’est lié au droit de l’environnement : possibilité ou pas d’aménager et de sécuriser. Mais sans pouvoir trouver une confirmation.
Il y a un communiqué (de déminage ?) sur le site ffme qui résume leur position, l’article sur grennspit est très bien documenté et répond à pas mal de questions
L’article de Greenspits de 2017 fait quand même une grosse erreur (au moins une).
Ce n’est pas le pratiquant qui cherche la responsabilité de la fédération en faisant un procès contre elle mais son assurance.
Article bien fait sinon.
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Possible.
Mais les spéléos par exemple n’ont pas ce problème.
Pas de propriétaire privé pour le sous sol.
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ah oui !!! bien vu !!!
Droit de propriété et sous-sol
« Propriétaire du fonds et du tréfonds »
L’article 552 du Code civil stipule que « La propriété du sol emporte la propriété du dessus et du dessous. »
En clair, le propriétaire d’un terrain et propriétaire du fonds et du tréfonds, c’est-à-dire du sous-sol sous jacent à ce terrain jusqu’au centre de la terre. Les limites du terrain en surface déterminent celles du sous-sol et donc également des cavités qui peuvent trouver.
Le même article 552 encadre ce droit de propriété souterrain en précisant que le propriétaire du sol « peut faire au-dessous toutes les constructions et fouilles qu’il jugera à propos, et tirer de ces fouilles tous les produits qu’elles peuvent fournir, sauf les modifications résultant des lois et règlements relatifs aux mines, et des lois et règlements de police ».
En effet au fil du temps le législateur pour des raisons d’intérêt général ou économiques (matières extractibles…) a encadré les activités humaines touchant au sous-sol.
Néanmoins le droit de propriété constitue le "droit de jouir et disposer des choses de la manière la plus absolue, pourvu qu’on n’en fasse pas un usage prohibé par les lois ou par les règlements » selon l’article 544 du code civil. C’est d’ailleurs un droit garanti par la constitution ; Depuis le 4 octobre 1958 la Déclaration des Droits de l’Homme et du citoyen, initiée dans le nuit du 4 août 1789 (abolition de privilèges), a valeur constitutionnelle : Son article 17 stipule que la propriété est « un droit inviolable et sacré » …
Cas de propriétés « étagés » dans le sous-sol
Dans certains cas rares, il peut exister une dissociation du droit de propriété du sol et du sous-sol : tunnel, carrière souterraine, gisement, maison troglodyte, grotte…
Une partie du sous-sol peut en effet avoir été cédée par exemple pour réaliser un exploitation souterraine (cas notamment des champignonnières) ou un ouvrage.
Le cas des grottes
Les grottes que visitent les spéléologues n’échappent par à ces règle et appartiennent sauf exception au propriétaire du sol sus-jacent qui peut donc interdire d’entrer dans son sous-sol au nom de son droit de propriété.
Heureusement, pour les spéléologues, en général les propriétaires se désintéressent, voire ignorent l’existence de cavités qui s’ouvrent sur leurs terrains ou développent leurs galeries en dessous, et donc n’en interdisent pas l’accès.
Il n’existe que de rares cas, de grottes cédées à des tiers et n’appartenant plus aux propriétaires des terrains sous lesquels elles se développent.
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C’est bien ce qu’il me semblait.
J’ai vu un reportage ou un gars en faisant des travaux chez lui avait réouvert par hasard des vieilles catacombes immenses dont plus personne ne connaissait l’existence . De fait comme la seul entrée était chez lui, elles lui appartenaient.
Et il les avait aménagé pour louer des emplacements de stockage divers et c’était devenu un super business.
le kayak aussi est olympique, non ?
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