La Demande (Verdon)

Posté en tant qu’invité par tetof:

  • Extrait d’escalade au Mont Blanc de Dominique Suchet (1988).
    page 46 :
    « Le fait de rééquiper une voie comme la Demande est aberrant. Mais je n’irai pas plastiquer les mecs, éventuellement j’essaierai de les persuader. L’intérêt de cette voie résidait justement dans le fait qu’elle ne fut ouverte avec douze cous de passage (relais compris). » Propos tenus par F. Guillot, un des ouvreurs de la Demande.
  • page 32 : « Une condamnation de principe du gollot n’est plus guère valable, car il représente le facteur premier de réussite de bon nombre de réalisations exceptionnelles….Et, surtout il faut s’opposer au rééquipement en gollots d’anciennes voies ouvertes sans leur soutien……N’est il pas aberrant, à l’heure où les grimpeurs fréquentent le VII voir le VIII que certains s’emploient à golloter une ancienne voie comme la Demande au Verdon, ouverte depuis bientôt vingt ans en libre et coté IV+ par F. Guillot et ses compagnons. »
  • Spitophage Pervers ouvert par Christian Guyomar/Georges Prioreschi en réponse à l’ouverture de Dingomaniaque qui recouvrait un peu trop au tamponnoir.
    Etc….
    Je pourrais continuer les exemples de ce type qui se trouvent dans tous les bons topos retraçant l’histoire de nos pratiques.

Bien évidement, les différents auteurs peuvent avoir changé d’avis sur le rééquipement des voies. Néanmoins, ces extraits indiquent clairement que les REéquipements sur goujons des voies ouvertes sans, ne s’est pas effectué avec l’accord explicite de tous les protagonistes du lieu. Je n’y étais pas, mais il est indéniable que l’opinion sur le rééquipement des voies n’était pas « unanimement pour ». si certains ont « perdu », cela signifie clairement qu’il y a eu une bataille et que tous n’étaient pas du même avis. Oui, le goujon a gagné. Belle bataille pour ces worlds classiques en fissures du Verdon. Oui, en France sur notre calcaire, il n’y a pas beaucoup de ligne comme la Demande pouvant se parcourir quasi-intégralement sur protections naturelles.

Je n’aurais pas la prétention d’utiliser ces propos pour parler d’un quelconque dééquipement de la Demande. Cela fait bien longtemps que l’équipement de cette voie emblématique n’est plus une question d’éthique mais de développement touristique. Néanmoins, j’espère que la nouvelle édition du topo du Verdon indique enfin la vraie nature de l’équipement en place et permettra d’y aller en sachant ce qu’on va y trouver c’est à dire un goujon tous les 4-5m. Le pictogramme « la voie est équipée dans les passages délicats où l’assurage naturel (sangles, coinceurs, friends) est impraticable. » de l’ancienne édition était d’un ridicule qui n’engage que ceux qui y croient.

Posté en tant qu’invité par phil:

Je ne connais pas l’état actuel de La Demande…

Mais je l’ai faite, juste après son ré-équipement (le premier ?) à la fin des années 80 et ce dont je me souviens le plus, dans un large dièdre/fissure, c’est :
« Oh p’tain, comment y zont fait pour grimper là sur des coinceurs »
En étant vert de peur, plusieurs mètres au dessus du dernier point, les pieds à plat et les mains dans des plats… sur des prises patinées (déjà!).

L’histoire devrait rester l’histoire, mais c’est impossible en escalade car après chaque passage, le texte de l’histoire change, les mots s’effacent, les lignes se font moins compréhensibles, les caractères se font moins lisibles et l’histoire n’est plus l’Histoire.

Que penserait un Romain sur la RN 15 entre Paris et Rouen de la voie romaine pavée avant JC ?

A moins d’interdire tout parcours, l’histoire de certaines voies ne sera plus jamais la même… spits, goujons, scellements ou protections individuelles.
Les pitons et les coinceurs (coincés) ne sont pas sans conséquence pour le cailloux.

Posté en tant qu’invité par J.Marc:

phil a écrit:

A moins d’interdire tout parcours, l’histoire de certaines
voies ne sera plus jamais la même…

J’irais encore plus loin : aucune répétition ne peut reproduire la première - même sans aucun matériel en place et topo existant - du seul fait que les répétiteurs savent que « ça passe »…

Posté en tant qu’invité par BlackList:

J’irais encore plus loin : aucune répétition ne peut reproduire la première - même sans aucun matériel en place et topo existant - du seul fait que les répétiteurs savent que « ça passe »…<<<

Pas d’accord!
Il y a un certain nombre d’exemples où la relation faite par les premiers ascensionnistes a singulièrement augmenté la difficulté psychologique des prétendants aux répétitions… On peut même parler d’effet exponentiel quand les répétiteurs y allaient de la même mélodie… C’est, en partie, ce qui explique que certaines ascensions ne se sont répétées que très tardivement (la voie Boccalate à la Face Ouest de la Noire)… Et qu’il existe, encore aujourd’hui, un certain nombre de voies qui ne se sont jamais répétées.

Aujourd’hui… faut pas charrier! Une première avec une perceuse dans les mains, même si tu expose un max, tu peux toujours t’en sortir… ce qui fait que tu as la possibilité de pousser assez loin l’engagement d’un passage puisque tu as un joker! Le gars qui arrive derrière, sans le joker perceuse, hé bien il se farcit le passage obligatoire… psychologiquement parlant. Surtout si l’ouvreur lui a fait une description apocalyptique du truc…

[%sig%]

Posté en tant qu’invité par tetof:

Aujourd’hui… faut pas charrier! Une première avec une perceuse dans les mains, même si tu expose un max, tu peux toujours t’en sortir… ce qui fait que tu as la possibilité de pousser assez loin l’engagement d’un passage puisque tu as un joker! Le gars qui arrive derrière, sans le joker perceuse, hé bien il se farcit le passage obligatoire… psychologiquement parlant. Surtout si l’ouvreur lui a fait une description apocalyptique du truc…

Ce n’était pas l’objet de mon post mais tu as raison.
Je me rappelle de but où je suis redescendu car sans tamponnoir j’ai refusé de m’engager sans être certain que c’était la bonne direction et surtout qu’il était possible de redescendre. En ouvrant avec des coinceurs et un tamponnoir au baudrier okazou, tu as un joker. En répétant avec juste les coinceurs sans tamponnoir, tu n’as pas ce joker et il est préférable de ne pas se tromper. Redescendre sur coinceur nécessite de pouvoir poser des coinceurs, alors que tu pourras toujours redescendre avec un tamponnoir.
Attention, je ne suis pas en train de dire que c’est plus facile de répéter que d’ouvrir. Mais la sécurité psychologique du tamponnoir joker est indéniable.

Il y a un certain nombre d’exemples où la relation faite par les premiers ascensionnistes a singulièrement augmenté la difficulté psychologique des prétendants aux répétitions… On peut même parler d’effet exponentiel quand les répétiteurs y allaient de la même mélodie… C’est, en partie, ce qui explique que certaines ascensions ne se sont répétées que très tardivement (la voie Boccalate à la Face Ouest de la Noire)… Et qu’il existe, encore aujourd’hui, un certain nombre de voies qui ne se sont jamais répétées.

Toujours d’accord avec toi. Le fait de savoir que c’est jouable facilite les choses. Mais un topal d’ouverture apocalyptique ne facilite pas les choses pour les répétiteurs. Les commentaires de Marck Twight dans certaines de ses ouvertures étaient des exemples parfaits.

Posté en tant qu’invité par j:

nimportekoi

Posté en tant qu’invité par Marc:

Attention ! Je n’ai pas fais la voie dans les années 70 ou 80 … mais plus récemment … et avec des gens qui l’avaient réalisée vers 1980 : ils m’ont dit qu’à l’époque (et probablement plus encore à l’ouverture) il y avait encore pas mal de buis dans cette voie : et sur des buis, on met des sangles !

Après 30 ans d’ascensions, il reste de mémoire deux buis utilisables, un au milieu du grand dièdre de la fin (et encore bien fatigué) et un dans la dernière ou avant dernière longueur, presque mort, et dont on ne peut plus raisonnablement se servir pour se protéger.

Comparons donc ce qui est n’est pas comparable : pas de patine, des buis pour se protéger, de l’aventure /vs/ une voie très patinée dans les deux trois premières longueur, plus de buis, mais des spits … et un topos. Idem pour la plupart des vieilles voies historiques en fissure du Verdon : y’avait pas de spit … mais y’avait des buis pour poser des sangles.

Sinon, à cela ajouter les changements de pratiques et de matériel : 1) aujourd’hui, ce qui « terrorise » les grimpeurs, c’est les longueurs finales dans les dièdres /vs/ dans les 70’s, c’était la petite longueur qui était réputée a plus dure (la 4e ou la 5e ?), celle qui se termine sur un petit pilier / dalle à goutes d’eau et qui doit être effectivement terrible en grosses, alors que toute tranquille avec les chaussons… 2) enfin, qui affirmera que dans les 70’s personne ne tirait sur les pauvres buis pour aider à la progression ?

Ceci n’étant toutefois pas dit pour minimiser la performance lors de l’ouverture, mais plutôt pour relativiser la comparaison entre une répétition aujourd’hui et il y a 20 ans, avant que la voie soit équipée (elle a du l’être vers 1988/1990).

Posté en tant qu’invité par phil:

komtudi

Posté en tant qu’invité par J.Marc:

BlackList a écrit:

Il y a un certain nombre d’exemples où la relation faite par
les premiers ascensionnistes a singulièrement augmenté la
difficulté psychologique des prétendants aux répétitions… On
peut même parler d’effet exponentiel quand les répétiteurs y
allaient de la même mélodie… C’est, en partie, ce qui
explique que certaines ascensions ne se sont répétées que très
tardivement (la voie Boccalate à la Face Ouest de la Noire)…
Et qu’il existe, encore aujourd’hui, un certain nombre de voies
qui ne se sont jamais répétées.

Ce dont tu parles reste marginal : ça ne concerne que les ouvertures de haut niveau, et parmi elles, celles dont les ouvreurs ont monté la sauce dans le récit, ce qui ne doit pas être systématique.

Et quand bien même… c’est une autre preuve qu’une répétition ne ressemble en rien à la première !

NB : l’absence de répétition, à haut niveau, peut avoir plusieurs causes ; celle que tu donnes ; mais aussi et surtout, parce que l’élite préfère courir après une première, plus glorifiante !

Aujourd’hui… faut pas charrier! Une première avec une
perceuse dans les mains, même si tu expose un max, tu peux
toujours t’en sortir…

Tu as raison, je parlais des voies historiques, ouvertes avant l’époque des spits.

Posté en tant qu’invité par J.Marc:

tetof a écrit:

Toujours d’accord avec toi. Le fait de savoir que c’est jouable
facilite les choses. Mais un topal d’ouverture apocalyptique ne
facilite pas les choses pour les répétiteurs.

cf ma réponse à BlackList.

Mais pour en revenir à la Demande - je sais que tu n’aimes pas le HS ;-)))))))))))) - je suis mal placé pour en parler - je ne l’ai pas faite - mais il me semble complètement illusoire de croire qu’il suffirait d’enlever les spits pour revivre ce qu’y ont vécu Guillot and Cie… J’ai apporté l’argument de la connaissance - on sait que ça passe, et à quel niveau - Marc en apporte un autre intéressant, à propos des buis.

NB : pour la patine c’est moins convainquant : jamais spitée, la Demande serait sûrement moins patinée. Quoique… pas si sûr, car on pourrait imaginer que le TA se serait bien plus développé qu’il ne l’est aujourd’hui.

Posté en tant qu’invité par tetof:

Etant donné que nous sommes tous HS, il est probable que c’est moi qui ait mal défini le sujet.

Le sujet était :

ces extraits indiquent clairement que les REéquipements sur goujons des voies ouvertes sans, ne s’est pas effectué avec l’accord explicite de tous les protagonistes du lieu. Je n’y étais pas, mais il est indéniable que l’opinion sur le rééquipement des voies n’était pas « unanimement pour ».

C’est pour faire echos à la notion toute relative de la légitimité de l’équipement des classiques du Verdon.

Posté en tant qu’invité par tetof:

Ce dont tu parles reste marginal : ça ne concerne que les ouvertures de haut niveau, et parmi elles, celles dont les ouvreurs ont monté la sauce dans le récit, ce qui ne doit pas être systématique.

A son époque, je suppose que l’ouverture de la Demande était une ouverture de haut niveau. :-):-):slight_smile: Si tu enlèves tous les goujons cela reste d’un niveau très raisonable, en tout cas nettement plus difficile que la promenade sportive que c’est devenu.

Posté en tant qu’invité par J.Marc:

tetof a écrit:

A son époque, je suppose que l’ouverture de la Demande était
une ouverture de haut niveau. :-):-):slight_smile:

Peut-être… mais en la cotant IV+, je ne crois pas que les ouvreurs aient effrayé les candidats à la répétition !

Posté en tant qu’invité par J.Marc:

tetof a écrit:

C’est pour faire echos à la notion toute relative de la
légitimité de l’équipement des classiques du Verdon.

Ben en gros, si l’ouvreur est d’accord, on rééquipe, s’il n’est pas d’accord, on ne rééquipe pas. Moi ça me convient.

Mais j’ai lu dans un dernier sujet que certains déniaient aux ouvreurs la légitimité d’autoriser le rééquipement… dans ce cas pourquoi seraient-ils plus légitimes pour l’interdire ? Pas très cohérent tout ça…

Posté en tant qu’invité par Nukem:

J.Marc a écrit:

Ben en gros, si l’ouvreur est d’accord, on rééquipe, s’il n’est
pas d’accord, on ne rééquipe pas. Moi ça me convient.

Y’a plus qu’a apprendre à faire parler les morts.

Posté en tant qu’invité par herve:

J’aimerais apporter quelques remarques au post de départ de Tetof.

Je suis d’accord sur le fait que le rééquipement des fissures du Verdon est une erreur.

Toutefois, il faut prendre garde aux citations du topo de Suchet, personnage controversé, dont le livre a d’ailleurs fait l’objet d’un procès. De nombreuses citations ont été faites sans l’accord de leurs auteurs et n’engagent de ce fait que l’auteur du livre.

Si certains fréquentent le VII ou le VIII, ce n’est certainement pas grâce au maintien en l’état de l’équipement banzaï des vieilles voies. Sauf erreur de ma part, le célèbre bombé de Pichenibule libéré par Behrault, Chrysalis, Fenrir, etc sont bien des passages équipés en gollots, non ?
Behrault lui-même avait d’ailleurs envisagé de rééquiper la Castapiagne pour la tenter en libre.
François Guillot n’est certainement pas le dernier à se jeter dans les dernières nouveautés ou dans les voies remises à neuf, en spits ou en scellements.

Quant au dernier topo du Verdon et ses fameux pictogrammes, je me rappelle d’une voie qui était indiquée 7a obligatoire avec une difficulté max de 7c alors qu’il s’agissait de 6b obligatoire pour du 7b max. Quand j’en ai fait la remarque aux auteurs, il m’a été répondu que c’était pour une question de responsabilité : il fallait éviter que des grimpeurs pas assez forts se lancent dans la voie et qu’en cas d’accident, ils puissent incriminer le topo !

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Posté en tant qu’invité par la demande c’est une bouse…:

La demande c’est une bouse sur-patinée, d’ailleurs Guillot, il est pas fada, il préfère grimper à la paroi des toits ou à Kalymnos…bref y a mieux à faire au Verdon.
…allez je sors…;-))

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Posté en tant qu’invité par phil:

A l’époque…

Les ouvreurs faisaient avec les moyens qu’ils avaient…

S’ils ouvraient en fissure, c’est simplement qu’ils n’avaient pas les moyens de se protéger en dalle…
L’envie d’y aller ne devait pas leur faire défaut !

Si ce n’était pas le cas, les premiers grimpeurs n’auraient jamais inventé de nouveaux moyens de s’assurer.

Et je ne suis pas sur que s’ils avaient eu le choix, les ouvreurs de certaines voies, n’auraient pas planté un goujon…

Posté en tant qu’invité par J.Marc:

Nukem a écrit:

Y’a plus qu’a apprendre à faire parler les morts.

Suffit de lire leur testament…

Posté en tant qu’invité par martin:

Tetof , ça t’arrives de changer la cassette !!