La chasse au patou est ouverte

L’inverse est tout aussi vrai : la mauvaise foi des « ecolos » de dire que c’est un chien errant sans pouvoir le prouver, afin de discréditer l’agriculteur, quand toutes raisons apparentes tenderaient vers le loup.

Ca montre la hauteur du débat dans ce genre de situation

et heureusement qu’elle est conciliante l’administration…car il y a d’autres vérités derrière qu’elle doit ménager.

Suffit de regarder :

-système de subventionnement/indemnisations : hyper cher, indirectement c’est le contribuable lambda qui paie
-frais administratifs/temps de suivi : indirectement c’est le contribuable lambda qui paie
-dégat sur les troupeaux, contraintes supplémentaires, papasserie supplémentaire, préjudice moral de voir son outils de travail laminé: ce sont les agriculteurs qui endossent
-mauvaise cohabitation avec les patous, entrave à la circulation, préjudice physique et moral en cas d’accident : ce sont les usagers de la montagne qui subissent
-lettre de mécontement, CR d’accident, procédures diverses et variées : ce sont les élus ou administrations locales qui encaissent.
Et la liste n’est pas exhaustive.

Tout cela au nom du GRAND PRINCIPE de préservation des grands prédateurs.

Les grands penseurs environnementaux :
-imposent ou disons, font imposer
-pondent des études dans le seul but de justifier leur position,
-surveillent, donnent des leçons " Il n’y qu’à, faut qu’on"
-tentent de dénoncer les tricheurs d’un système qu’ils ont imposé assez « unilatéralement »

Conclusion : on a de grands penseurs dans une position assez confortable finalement, qui imposent, mais qui n’assument quasiment rien par eux-mêmes, n’endossant aucune des contraintes de la démarche…

et après ils ne comprennent même pas pourquoi il y a de telles atitudes de rejet…

Le problème est donc bien la sélection des patous.
Ailleurs qu’en montagne, le propriétaire d’un chien qui attaque l’homme est condamnable et le chien est éventuellement euthanasié.
Ces mêmes régles doivent s’appliquer en montagne dans des lieux publics ou en cas de servitudes, pourquoi ce serait différent ?
Même dans un lieu privé, le propriétaire peut être poursuivi (par ex. interdiction de poser des pièges chez soi, c’est similaire).
Donc un patou qui mord sans raisons doit être éliminé et en cas de légitime défense, il n’y a pas à avoir de scrupules à l’abattre s’il se comporte comme un pitbull.

qui a déjà vu un ou des loup(s) en montagne? (pas dans un parc animalier)

J’en ai vu un… je crois… J’étais en voiture…

Ben alors tu n’aimes pas la viande de mouton ? Ni les fromages de brebi ? :wink:

Cella ne changerait rien d’ailleurs, la plupart des mouton sont élevé hors alpage.
http://benjamin.lisan.free.fr/bergersdefrance/LieuProduction.htm

Posté en tant qu’invité par la baltringue:

c’est un vrai débat : que faire de nos montagnes ? Quelle place donner au pastoralisme ?

C’est très sérieux, et cela concerne tout le monde, pas seulement les bergers. C’est un peu comme si, lors de la construction d’une route, on n’écouterai que les transporteurs routiers. Ils doivent faire partie du débat, mais pas être les seuls à décider…

Posté en tant qu’invité par la baltringue:

Et alors, où est le mal à avoir des principes ? Tu ne donnes pas de principes à tes enfants ? laisse moi rire.

Étant donné que le loup se cache de l’homme, il est extrêmement rare de pouvoir en apercevoir. Faut vraiment avoir une chance énorme d’en voir un, je croise les doigts! :smiley:

Après le méchant patou, le gentil Border Collie. Article canin tout frais de Libé: http://irlande.blogs.liberation.fr/ballyban/2011/10/le-border-collie-le-meilleur-des-meilleurs-amis-de-lhomme.html?utm_source=twitterfeed&utm_medium=twitter

Un pote en avait vu un derrière le Grand Charnier (Belledonne) il y a quatre-cinq ans.
Une bergère en avait surpris un à côté d’une poubelle un soir à Fouillouse (haute Ubaye).

Je n’en ai jamais vu personnellement.

Moi, il y a qq années, à Somiedo, dans les Asturies (Espagne).

Là bas, ils ont des chiens énormes pour garder les troupeaux de vaches, mais ce ne sont pas des patous (plutôt des Mastiffs espagnols, si je me souviens bien), mais ils n’ont pratiquement aucun troupeaux de moutons (juste quelques chèvres qui rentrent le soir dans l’enclos). Il faut dire que les loups et les ours sont encore bien présents…
Nous n’avons eu aucun problème avec ces chiens, pourtant bien impressionnants (portant parfois des colliers à clous pour les protéger des loups).

Mais bien sur qu’il en faut des principes, tout comme toi j’en ai pour plein de choses, j’en applique comme toute personne honnête dans mon taff etc…

Mais il y a « principe » et « principe ». On ne peut pas appliquer n’importe quel principe à n’importe quelles conditions.

Dans la situation actuelle, et avec les outils dont on dispose, l’application de ce « grand principe » est une usine à gaz : c’est un aspirateur à pognon, aux frais de la princesse, c’est une surenchère de procédures et papasserie, c’est un brûlot social (conflits environnementaux) qui divisent profondément les acteurs du milieu, sans parler de ses conséquences judiciaires (dépôt de plaintes, procès etc…).

En plus, les instigateurs de ce principe, bien planqués, « délèguent le fardeau » sur le terrain, ils le font appliquer « unilatéralement » à des tierces personnes, et ce à des conditions dont ils (= les instigateurs) ne subissent et n’assument absolument pas les conséquences au quotidien, et se targuent de venir leur donner des leçons ensuite, se gargarisent de leurs idées, et ça c’est très mal vécu dans bon nombre de vallées.

Voilà pourquoi bon nombre d’élus de montagne sont solidaires des agriculteurs et du rejet de cette politique.

De toute façon je doute que cela serve à grand chose d’argumenter, personne ne finira par être vraiment d’accord. Bien sur qu’il y a du vrai dans ce que tu dis, que certain de mes arguments sont un peu « facile », simplement je trouve assez révoltant de voir des propos comme « le loup n’a pas ça place en montagne », ça peu paraitre un peu exagéré mais pour moi c’est aussi aberrant que si quelqu’un affirmait « le chamois n’a pas sa place en montagne. » Nous nous sommes approprié la montagne, nous l’avons aménagé comme bon nous semble, la moindre des choses me semble de s’adapter au milieu et aux espèces qui le peuplent et le peuplaient avant nous. Mais c’est un autre débat.

Qui plus est il est très difficile de trouver des chiffres précis, résultant d’études objectives.

ça fait plaisir de voir quelqu’un de concerné par le « problème » parler comme ça.

Et pour ce qui est de la discussion de base je n’ai rien contre les patous. ça me parait normal que les bergers bénéficient de chiens de protection. Après il y en a de plus ou moins bien dressé c’est sur, personnellement à par quelques frayeurs je n’ai jamais eu de problèmes avec.

Pour moi ces histoires de réintroduction ne sont pas sérieuses, ça fait partie des rumeurs, comme les lachers de vipères etc…

C’est du folklore.

Oui sauf que le chamois n’a pas une emprise de la même nature (donc pas comparable) que le loup, grand prédateur, sur son environnement.

Or dans l’environnement montagnard, le pastoralisme a (et doit toujours avoir) pleinement sa place, car si bien géré, il évite la fermeture des espaces, entretien les prairies, la diversité des milieux, fait vivre des paysages etc…Il fait partie de l’identité de nos alpages, de nos vallées, et c’est aussi un marqueur culturel.

(L’environnement ce n’est pas que la faune sauvage…Une prairie fleurie, entretenue par l’homme via une bonne pratique de fauche, ou du paturage extensif, peut regorger une diversité considérable. C’est même certainement le plus emblématique d’ailleurs !)

C’est bien dans son attitude prédatrice et opportuniste vis à vis du pastoralisme que le loup affecte un élément subtantiel de l’environnement montagnard.

De là à dire que « le loup n’a pas sa place » je sais pas…peut-on vraiment le dire ? mais en tout cas, difficilement avec le pastoralisme.

Car les mirages d’une adaptation « triviale et scolaire » du milieu agricole à la présence du loup, sans heurts, ni dégâts, n’engagent que ceux qui y croient encore.

Surtout dans un système qui relève actuellement de l’usine à gaz complète, et n’a rien de durable.

Le milieu agricole souffre et va souffrir encore plus d’une crise des vocations car c’est un métier engageant et très contraignant.

Je ne parlerai pas des transhumants, ces « gens du sud », pour la plupart (image d’épinal mais assez vraie), qui débarquent l’été sur quelques très grands alpages alpins, avec des énormes troupeaux. C’est une sorte d’agriculture « importée » et pas forcément toujours bien vécu par les populations locales, en fait.

Je parlerai plus des exploitations locales, intégrées au tissu économique et sociale de nos vallées.

Dans ma commune, sous AOP Beaufort, il y a une dizaine d’agriculteurs, dont 2 pleinement à l’année et encore ces 2 derniers ont une petite activité complémentaire pour avoir un peu plus de revenus, car ça gagne pas beaucoup pour le temps qu’ils y passent. Ils travaillent en coop. Ils sont pieds et poings liés avec leur cheptel, les samedi et dimanche ça n’existe pas vraiment et quand ils prennent des vacances, c’est au plus 1 ou 2 semaine par an, rarement consécutives. Et la logistique et l’organisation nécessaire est très contraignante. Beaucoup disent « faut être du coin pour accepter ça » sachant que les jeunes de coin, bah pour 9 cas sur 10, ils veulent pas s’engager dans un truc pareil et on comprend bien pourquoi…

Les « écolos de salon », spécialistes du « Y A QU’A, FAUT QU’ON » (qui concrètement se traduit pas « je n’y connais rien mais j’ouvre ma gueule quand même ») disent « ils ont qu’à mieux surveiller leurs troupeaux » s’ils ne veulent pas d’attaques de loup c’est à dire concrètement « en permanence », car le loup est un opportuniste malin…

Ce faisant, par ce critère de « permanence », ils proneraient d’une certaine manière un retour au pastoralisme d’antant, l’image du berger en estive qui veille en permanence sur son troupeau de mouton, sa vie complètement tourné autour de cela, dans des conditions peu confortables, et complètement coupé « du reste du monde », …

Alors moi ce que j’aimerai c’est que les « écolos de salon » aient le courage de leur position : s’ils disent qu’aujourd’hui les agriculteurs locaux de nos valllées sont des lâches qui ne surveillent pas bcp leur troupeau, hé bien que ces « prêcheurs de la bonne parole » prennent leur place…Et on verra s’ils tiennent longtemps !!! J’en doute, je suis même certains qu’ils ne feraient pas de vieux os…La plupart de ces « donneurs de leçons » (appelez-ça comme vous voulez) sont actuellement rivés sur leur écran d’ordinateur pour pester contre mes propos, tout accrocs qu’ils sont et dépendants (comme moi) de toute cette technologie de la communication.

Le monde a changé, outre que c’est économiquement plus viable du tout, plus aucun jeune agriculteur un peu sensé n’accepterait de vivre dans de telles conditions.

Donc oui, par choix de vie, le jeune (ou pas…) agriculteur local a le droit d’entendre s’organiser, construire sa vie, aménager son temps, autour d’une pratique extensive et sans suivi (absolument) en permanence. Oui le jeune agriculteur a le droit de s’organiser avec d’autres agriculteurs (ex gaec) pour la gestion de son troupeau, et se créer du temps libre. Oui le jeune agriculteur a le droit d’avoir une activité complémentaire.

Et oui il est légitime que l’agriculteur local, jeune ou pas, ait le sentiment que ce n’est pas à lui qu’il incombe de porter le « fardeau » d’une politique portée sur l’application d’un « grand principe » plaqué au terrain, et ce à la place de ses instigateurs planqués derrière leur écran de PC. Leur métier est déjà assez difficile et contraignant comme cela, il leur impose déjà beaucoup de sacrifices…

Parce que sinon à compte-là le pastoralisme ne fera pas de vieux os. Il ne s’agit de victimiser le pastoralisme, mais d’être à son écoute…ce que les prêcheurs de la bonne parole sont incapables de faire…

Donc voilà c’est un choix de société à faire…Faut savoir ce que l’on veut

[quote=« assaly, id: 1244970, post:94, topic:114971 »]Donc oui, par choix de vie, le jeune (ou pas…) agriculteur local a le droit d’entendre s’organiser, construire sa vie, aménager son temps, autour d’une pratique extensive et sans suivi (absolument) en permanence. Oui le jeune agriculteur a le droit de s’organiser avec d’autres agriculteurs (ex gaec) pour la gestion de son troupeau, et se créer du temps libre. Oui le jeune agriculteur a le droit d’avoir une activité complémentaire.

Et oui il est légitime que l’agriculteur local, jeune ou pas, ait le sentiment que ce n’est pas à lui qu’il incombe de porter le « fardeau » d’une politique portée sur l’application d’un « grand principe » plaqué au terrain, et ce à la place de ses instigateurs planqués derrière leur écran de PC. Leur métier est déjà assez difficile et contraignant comme cela, il leur impose déjà beaucoup de sacrifices…[/quote]

Et je suis tout à fait d’accord avec toi. Je vis moi-même en montagne, à Revel, dans le massif de Belledonne. En ce moment il y a au moins trois troupeaux descendu des alpages installés pour l’hiver dans le village. Les propriétaire et bergers sont des voisins, des connaissances, de la famille d’amis à moi, … je reconnais que c’est un métier difficile, avec beaucoup de contraintes.

Et les éleveurs que tu sites ne sont pas forcément ceux qui crient au loup le plus fort.

Simplement ce que j’aimerais ce sont des chiffres précis et objectifs sur le nombre d’attaque et de pertes du aux loups (et ou aux chiens). En comparaisons aux pertes en alpages, maladies, …
On trouvera toujours que c’est trop bien entendu, surtout lorsque le troupeau comporte peu de bête, mais au final je ne pense pas que cela justifie la haine démesuré que l’on voue au loup. Si les attaques représentent réellement moins de 1% des pertes comme c’était le cas il y a 10 ans alors je persiste à dire que c’est un faux problème.

De même je me demande toujours comment ils font en Italie, en Espagne, … où le loup ne créé par la même polémique qu’en France ?

Et au risque de passer pour une des « écolos de salon » que tu site je pense en effet qu’une cohabitation est possible. A condition de se pencher clairement sur le problème, de l’étudier objectivement.
Ce n’est sans doute pas aussi simple que le « y’a qu’à, faut qu’on » , je n’ai pas les solutions et les réponses dans les poches, mais dire que la montagne c’est soit le pastoralisme soit le loup mais pas les deux ensembles, c’est tout aussi facile.

Mais bien sur tout cela aurait un cou et ne rapporterait rien … ne nous apporterait rien, alors à quoi bon faire un effort ?

Ce thème est moins polémique dans les pays que tu cites tout simplement parce que le loup n’y a jamais disparu, et les agriculteurs ont toujours dû faire avec. En France, ils ont perdu cette habitude et on leur demande de la retrouver. Forcément c’est pas facile et cela me semble bien normal.

certes, j’en conviens…d’ailleurs je ne n’en suis pas non plus arrivé jusqu’à dire que c’était complètement impossible…Mon constat est que le système actuel est une usine à gaz…il s’accompagne d’un climat pour le moins tendu et délétaire qui s’est installé en profondeur, une fracture déjà ancienne s’élargit…

l’attitude de rejet n’est effectivement que rarement finaude dans ses manières, mais elle exprime le désarroi d’un fardeau qu’on impose, d’autant que le « IL Y A QU’A, FAUT QU’ON » des mouvances écologistes est insupportable.

objectivité impossible dans un contexte de guerre des partis ? Je le crains un peu quand même…Problèmes des choix et des représentations qu’on se fait de la montagne.

Et comme toi je n’ai pas les solutions et réponses dans les poches…ce qui abouti à un constat amer d’une certaine manière (ça ne m’empêche pas de dormir le soir… :wink: )

:slight_smile: ça c’est un truc qui m’a gonflé cet été quand je vois ces cons de touristes qui se ballade avec leur chiens qui ne sont pas tenus en laisse et qui ne prennent pas la peine de se tenir loin des troupeaux en rajoutant les chasseurs qui font courir leurs chiens sur les sentiers caillouteux pour leur user les griffes , les chiens sont excités et courent dans tous les sens sur tout ce qui bouge pendant que leurs maitres cubiques s’avinent en plein air.

quand je croise un patou qui garde , je reste à distance, il aboie une fois pour me signaler qu’il veille au grain, j’attends un peu que le troupeau se déplace et en gardant une bonne distance le patou me laisse tranquille.

avant les sports loisirs, il y avait que des bergers et des paysans dans les montagnes, alors arrêtons de leur casser les pieds ! :rolleyes:

[quote=« FredIci, id: 1244696, post:85, topic:114971 »]

[quote]vref a écrit :
ne plus manger de mouton me parait la seule solution[/quote]
Ben alors tu n’aimes pas la viande de mouton ? Ni les fromages de brebi ?[/quote]
je ne goûte guére la viande de mouton: trop grasse, et potentiellement trés parasitée; plus que celle de porc sous nos latitudes
mais j’apprécie beaucoup les fromages, qu’ils soient basques, corses ou des causses

mais bien sur, il est beaucoup plus facile pour un propriétaire de faire de la viande: c’est beaucoup moins de savoir faire, beaucoup moins de personnel et beaucoup moins d’investissements

et pour l’environnement, la filiére fromagére est beaucoup plus acceptable: des troupeaux plus restreints, une surveillance des bêtes facilitée par une plus grande présence humaine, et le fait de regrouper les animaux le soir résout en partie le pb du loup

Bref! vive le fromage de brebis, à bas le méchoui! :wink:

[i]Les Romains détestaient manger du mouton ou de la chèvre: ils n’en mangeaient qu’en cas de famine.

C’est ce que raconte JC dans la Guerre des Gaules[/i].