La bonne liste des 4000

#1

Oh! Quel plaisir! Quelle découverte!!!

Moi qui aime monter montagnes…
Oui, oui… cette activité de plus en plus rare et dévalorisée!
Se hisser jusqu’au point le plus haut du promontoire le plus haut possible, pour mieux voir le monde.
Maintenant la mode est a descendre couloirs à ski ou ramper sur une fissure qui n’amène nulle part.
Mais moi, qu’est-ce que vous voulez que je vous disse… ce qui me branche le plus est arriver là-haut.

Bon… enfin… donc depuis que je suis petit ça m’a toujours intéressé de savoir quels sont les points les plus hauts, les plus isolés, ceux depuis lesquels on voit plus loin dans l’horizon.
Et puis, bien sûr, depuis que je me promène sur les Alpes, ça m’a toujours intéressé ces listes de 4000 qui invitent aller découvrir des morceaux du monde depuis les Hautes-Alpes aux Grissons.

Seulement que des listes de 4000 il en y a plein, et toutes différentes.
Et les critères pour inclure les uns ou les autres sont de plus en plus pittoresques.
La cerise sur le gâteau, le critère UIAA de « importance alpinistique »
Pfff… comme si les montagnes savaient ce que c’est un alpiniste.

Certains diront que la chiffre 4000 est bien arbitraire. Certes. Mais au moins à le mérite d’être objective.
Mais il ne suffit pas d’une altitude pour en faire une montagne. Il faut que cette altitude soit plus ou moins isolé pour que ça fasse un montagne. Hors aucune des listes de 4000 les plus connues (Karl Blodig, Richard Goedeke, UIAAA) ne tient compte d’un valeur objectif pour définir « l’indépendence » d’un montagne. Ce qui est sont essence, ce qui la différencie d’un plateau, par exemple. Ou qui permet de ne pas nommer « montagnes » à toutes les pointes d’une arête (comme la UIAA fait sur l’Arête des Diables, p.ex)

Eh bien.
Voici une liste des 4000 des Alpes uniquement définie par des critères objectifs:

  • « altitude » (>4000m)
  • « proéminence » (>100m).

La seule à ma connaissance.

Et en plus ça donne un nombre tout rond: 50 sommets!!!
Ce n’est pas beau!!??

Pour une définition topographique de « proéminence » voir ici

Liste des 4000 de Chartreuse
#2

Posté en tant qu’invité par rhodo:

Salut Dani,
Eh bien tu m’enlèves une sacrée épine du pied, j’ai gravi tous les 4000 de CH et d’Italie (bon ça c’est pas vraiment un exploit comme il n’y en a qu’un seul) et si qqn me demande combien il y en a je réponds euhhh bennnn enfinnn ça dépenddd, bref du coup les personnes se demandent si je suissérieuse :wink:
Ben voilà j’aurai la réponse MERCI
Claire

#3

bouah, moi je ne la trouve pas si bien que ça, cette liste. Du point de vue alpinistique, il manque la traversée des Gde-Jorasses, le Nadelgrat, la traversée des sommets de l’Aiguille Verte, la traversée du Breithorn, les aiguilles du diable, la traversée du Lyskamm,… si cette liste était l’officielle, alors j’aurais quasi fini et ce serait un peu triste…

De toute façon, comme tu dis : la définition du mètre est bien arbitraire, bien que très proche de 1/40000000 de la circonférence de la terre, et tu dois bien savoir qu’entre le Bietschhorn et le Breithorn (W), il y en a un qui est magnifique, mais qui n’est pas un 4000m et il y a l’autre qui se gravis 1000 fois par année depuis le Petit Cervin (bien sûr la vue est magnifique, mais entre les deux, y a pas photo)

Bon remarque, je dis, ça, mais j’avoue que « gravir tous les 4000 » c’est une sacrée motivation pour moi, mais maintenant avec l’âge, je relativise un peu et faire une belle voie, nouvelle pour moi, sur un 4000 déjà fait peut être plus motivant que d’aller à la voie normale de la Barre des Ecrins (que je n’ai jamais faite) par exemple, mais je sais que j’y irai une fois quand même. Autre exemple : suivant les listes, je vois que je ne suis pas allé au Combin de Tsessette…ben, une fois, il faudra y aller tonnerre !

Mais bon, comme je vois que tu remets souvent le problème sur la table, je vois que le sujet te taraude aussi…

enfin, la liste UIAAA mettra bien des années avant d’être oubliée

Et enfin, il va faire dégueulasse ce week-end et ça fout un peu de mauvaise humeur, vous ne trouvez pas ?

#4

Posté en tant qu’invité par rhodo:

Concernant les 4000 c’est vrai que le sujet n’est pas encore enterré et les courses citées par mmischler sont superbes également, après tout c’est pas si important que ça cette liste :confused:
Pour ce WE c’est vrai que c’est pas sympa si la météo est dég mais ça peut changer d’ici là, moi de toute façon sur Hors Service pour un moment, mais je vous assure que ça n’est pas moi qui fait la pluie le WE et le beau temps la semaine :lol:

#5

du coup, fait la barre en traversée depuis temple écrins, c’est très joli et complet !

allez, on se motive, il y a bien une belle voie sur chacun des 4000 qu’il te reste à gravir :cool:

#6

Qu’est ce qui est de plus en plus rare et dévalorisé ? De donner un grande importance à l’altitude, plus encore qu’à l’intérêt de l’itinéraire ? Pour ma part je n’irais pas gravir un 4000 parce que c’est un 4000, j’irais faire de jolies courses et tant pis si ce sont des 4000.
En fait je n’ai pas encore fait de 4000, je ne sais même pas l’altitude max que j’ai fait, le sommet max oui c’était la Grande Sassière à 3747m mais j’ai eu quelques tentatives sans sommet qui ont peut être légèrement dépassé cette altitude sans atteindre les 4000.
En tout cas je ne vais pas en montagne pour l’instant où je pose le pied sur le sommet, ce serait un instant trop court si je ne prenais pas plaisir à l’escalader ou même à y penser la veille et bien avant.

#7

Oui, oui…
je suis bien d’accord qu’il y a plein de belles montagnes et que l’on s’en fout de si elles font 4000 ou 7999.
Et que des listes on en peut faire avec plusieurs critères « Les 100 plus belles », « Les 100 plus moches »…
Seulement que si on se met à faire une liste basée sur un critère mathématique (la chiffre 4000, p.ex.) autant continuer avec des critères mathématiques pour déterminer lesquels sont « sommets indépendants » qui méritent d’être inclus dans la liste. La proéminence (>100m) en étant un, mais il en y a d’autres.

Surtout que c’est plus pratique pour se mettre d’accord, parce que jusqu’à présent bonjour le bordel dans les listes…
Les critères UIAA d’inclusion « aspect morphologique » et « importance alpinistique » n’arrangent pas les choses. Dés qu’un autre comité dans le futur fera une autre liste celle-ci sera différente à nouveau.

#8

bien d’accord avec Ptetbinquoui, chaque sommet a sa (ou ses) belle(s) voie(s) et ça donne envie d’aller « faire une expédition » dans les écrins…

Pour encore répondre à Dani, bien d’accord avec toi pour trouver un critère « objectif » (plutôt que mathématique, j’aime mieux dire comme ça). Mais alors pourquoi (>100m) proéminence ? bon, 4000, 100, c’est des chiffres ronds, mais rien de plus. Pour moi, 105 est plus beau que 100 (en effet, c’est le plus petit n pour lequel le n-ième polynôme cyclotomique n’a pas que des coefficients 0,-1 ou 1), mais on pourrait prendre 107 qui est un nombre de Mersenne, ou alors 111 qui est la plus petite constante possible pour un carré magique formé de nombres premiers distincts. Et 4000 mmh ? et bien il y a 4030 qui est un nombre tordu. C’est rigolo les nombres tordus : c’est des nombres abondants qui ne sont pas semi-parfaits. Bon je diverge…

Pour en revenir à nos moutons, en Italie, il y a un site dédié à cette quête un peu stupide

http://www.club4000.it/Fran%E7ais/index_fr.html

Un jour de pluie, j’ai même eu la faiblesse de m’y inscrire (d’ailleurs il faudra que je mette à jour mon « palmarès », si je redéprime…)

Pour commenter les « aspects morphologiques » et l’« importance alpinistique », c’est pas à mon avis totalement stupide : si je reprends le Breithorn ou les Grande Jorasses, pourquoi se contenter du sommet tout à droite ou tout à gauche qui est le plus haut point ?

De toute façon quand on fait une liste comme ça, c’est très dur de trouver des « vrais » critères objectifs, sauf peut-être des critères orographiques, genre lignes de partage des eaux, mais des fois, manque de bol, on tombe sur des points intéressants mais qui ne sont pas des points culminants. Par exemple le point triple entre la Suisse, la France et l’Italie se trouve sur un gendarme au dessous du Dolent, pas au sommet. Même problème au Grenzgipfel qui est plus bas que la Pointe Dufour.

Au fond, ce genre de trucs n’intéresse qu’une frange marginale des alpinistes non ? et en plus j’ai l’impression que ça intéresse surtout des alpinistes intellos, me trompe-je ??

Et après, quand tu as fini ta liste, tu fais quoi ? tu arrêtes la montagne ? on te donne une médaille ? Si on creuse un peu, il doit y avoir un vilain problème d’ego la derrière. Il faudra qu’on se psychanalyse un jour…quand on aura fini la liste !!!

#9

[quote=Dani]Eh bien.
Voici une liste des 4000 des Alpes uniquement définie par des critères objectifs:

  • « altitude » (>4000m)
  • « proéminence » (>100m).[/quote]
    Le choix de > 100m pour la proéminence est totalement arbitraire.
    Du coup la liste l’est autant…
    Désolé Dani, cette liste est strictement sans intérêt.
    L’objectivité n’entraîne pas forcément la pertinence…
#10

Une discussion connexe : http://forum.camptocamp.org/viewtopic.php?id=130403

#11

Posté en tant qu’invité par tetof:

[quote=J.Marc]Désolé Dani, cette liste est strictement sans intérêt.
L’objectivité n’entraîne pas forcément la pertinence…[/quote]
Désolé, mais la liste de dany est au moins aussi pertinente que les autres listes.
C’est clair que c’est moins vendeurs que les 80 de l’UIAA.

Tout comme le choix de > à 4000m qui ne que le reflet de notre système MKSA.
Les personnes comptant en pied n’ont que faire des 4000m.
J’imagine qu’il chasse un truc du genre 13 000 feet summits.

#12

[quote=tetof]Les personnes comptant en pied n’ont que faire des 4000m.
J’imagine qu’il chasse un truc du genre 13 000 feet summits.[/quote]
exact

#13

En fait si tu prends 13.000 feet (~3962m) ça fait une liste encore plus belle, qui inclut la Meije et l’Eiger!!!

:slight_smile:

Mais pour les curieux:
aux USA la liste « officiel » commence à 14.000 ft (~4200m) et prend les sommets à proéminence >300 ft (~92m)

Sauf en Alaska, qu’ils prennent proéminence >500 ft
Pour quoi?
parce que évidemment plus grands sont les montagnes plus grands la séparation entre elles pour qu’elles aient un aspect « indépendent »

Je suis curieux de savoir les critères choisis pour définir les 14 8000 traditionnelment considérés comme « indépendants ».

Je suis bien conscient de que ceci n’est qu’un exercice de masturbation intellectuelle que n’a rien à voir avec l’alpinisme. Mais vu que l’UIAA s’y est appliqué aussi, avec l’argent de tous ses membres et de les subventions de nos impôts, je tiens à leur donner mon avis. :slight_smile:

#14

Non, elle est aussi peu pertinente que les autres, nuances !
Et Dani la présentait comme la BONNE liste, ce qui est assez stupide :wink:

Là, entièrement d’accord.
Mais même une fois que l’on s’intéresse au système métrique et aux chiffres ronds, le critère de 100m n’a pas plus de valeur qu’un critère de 1000m… Auquel cas la liste serait assez courte : Mont-Blanc, Mont-Rose, Finsteraarhorn, Barre des Ecrins, Piz Bernina, Grand Paradis (et peut-être 2 ou 3 autres que j’oublie).
Ou alors un critère de 10m ? il y aurait beaucoup de sommets sans nom, mais ça deviendrait un vrai challenge…

Je préfère qu’on mêle aux critères topographiques, des critères humains ; en cela, la liste UIAA (82 sommets) est intéressante.

#15

Posté en tant qu’invité par tetof:

[quote=J.Marc]tetof a écrit:
Désolé, mais la liste de dany est au moins aussi pertinente que les autres listes.
Non, elle est aussi peu pertinente que les autres, nuances ![/quote]
Si tu veux. Pour moi, c’est pareil. La pertinence d’une information est une notion totalement subjective.

Les critères humains ne sont bien souvent qu’une appropriation. La liste UIAA avec ses critères à la con « d’importance alpiniste » consiste tout simplement à s’autoproclamer comme étant la structure définissant l’alpinisme (le bon). La liste UIAA n’a d’intéret que pour l’UIAA.
Si l’UIAA est aussi peu représentatif de l’alpinisme mondiale que la FFCAM/FFME sont représentative des pratiques grimpantes en france, on peut vite conclure que c’est Bull Shit.

#16

De l’intérêt de choisir des critères subjectifs : c’est plus cohérent (ou moins hypocrite)…

Et pourtant… si tu compares la liste de Dani d’une part, et la liste UIAA d’autre part, laquelle colle le mieux à ta propre « impression » de sommet ?
Un sondage sur c2c serait intéressant…

#17

Posté en tant qu’invité par tetof:

Je ne sais pas car je ne connais pas vraiment les 2 listes. :smiley: :smiley:

Le « challenge » des 4000m ne m’interesse pas. Ca ressemble un peu trop à l’alpinisme du 19ème siècle (conquète des sommets) et ne correspond pas à ma pratique.
Je préfère choisir des voies que des sommets.

Le sommet est une chose importante mais la façon dont j’y accéde est au moins aussi importante.

#18

Bien sûr !
Perso je me fous des « 4000 », par contre j’avoue qu’une voie qui finit sur un « sommet » gagne en valeur.

#19

[quote=tetof]J.Marc a écrit:

Et pourtant... si tu compares la liste de Dani d'une part, et la liste UIAA d'autre part, laquelle colle le mieux à ta propre "impression" de sommet ?

Je ne sais pas car je ne connais pas vraiment les 2 listes. :smiley: :D[/quote]
Voilà. J’ai fait un petit effort pédagogique.
À vous de juger:

http://www.camptocamp.org/articles/133032/fr

#20

ouais, on avait vu… au fond, merci d’avoir fait ce boulot ! :wink:

Quand on compare ta liste (PeakList) et celle de Goedeke, on voit qu’il faudrait absolument mettre une proéminence de >= 90m, car ainsi, on aurait le Bishorn, la Nordend et la Lenzspitze qui ont tous une importance considérables : le Bishorn est le fameux « 4000 des dames » (tu te rend compte le bruit que ça ferait si on détrônait le Bishorn de son statut de 4000… :rolleyes: ), la Nordend qui crève les yeux quand on regarde le massif du Mont-Rose et la Lenzspitze avec sa fameuse face nord; comme tu l’as dit elle est incontournable. Les autres paraissent tout de même moins « importants », effectivement (encore que le sommet central du Breithorn a une tête de sommet (d’accord, pas de critère objectif…)). Avec ces 3 sommets en plus, ça ferait 53 « 4000 » et « 53 » c’est un nombre premier… :wink:

Il y a encore une liste que tu n’as pas mentionnée et qui aurait dû l’être pour être vraiment exhaustif : c’est la liste des sommet secondaires de l’UIAA

www.ffme.fr/alpinisme/4000_autres.php

Bon, c’est vrai qu’à la lecture, c’est pas des sommets vraiment « sexy ». Encore qu’il me semble qu’il en manquerait encore un ou deux p. ex : un gendarme, vachement élégant entre le Schreckhorn et le Lauteraarhorn, il est à 4011m. Je n’ai pas la carte au 1/25’000, mais la proéminence doit être bien de 20-30m…Ah je vois que tu en as parlé dans ton texte. Mais celui-la, il fait bien envie quand on le voit !!!