La Boisson de l'Effort

#61

Posté en tant qu’invité par Bibliophile:

Mais je n’ai aucune opinion sur l’alimentation du sportif, voyons !
la vérité est que je m’en bats l’oeil au point de devoir porter un casque, de l’alimentation du sportif !

Je n’ai exprimé aucun avis sur la question, je n’ai aucune compétence à faire valoir dans le domaine.

Je me suis contenté d’explorer la bibliographie proposée par Alain 38, pour constater avec vous qu’elle n’a aucun rapport, elle non plus avec l’alimentation du sportif. Les conclusions des articles cités ne m’engagent pas : elles engagent leurs auteurs, et les revues qui les ont rendu publiques.
J’ai juste essayé de voir si ces conclusions (sur la prévention du cancer et des maladies CV) me semblaient solidement argumentés par les auteurs des articles …ce qui me semble avéré, à la réserve d’une lecture rapide.

Mais c’est le monde à l’envers, ça !
C’est à Alain 38 d’apporter des arguments pour justifier ses propositions !
Je ne mets en doute ce qu’il dit que parce que, jusqu’ici, il n’a pas apporté d’argument recevable.

J’insiste beaucoup : je « n’apporte aucune affirmation », je me contente de lire les arguments des uns et des autres.
Ceux d’Alain 38 ne permettent pas de justifier de manière scientifique l’utilisation de vitamine C dans l’alimentation du sportif.

Mais je ne veux entamer de polémique avec personne. Faute d’arriver à en convaincre, je crois plus sage d’en rester là.

#62

il n’y en a pas mais pour moi ça a une réelle efficacité, ça me donne un coup de fouet et l’état fébrile passe rapidement.

#63

je te promets que ça vient pas du goût orange seulement, ça me donne un coup de pêche qui me fait aller au boulot sans problème.

#64

’

#65

je voudrais illustrer ce propos par un produit qui est de plus en plus demandé en europe : l’huille d’argan pour les cosmétiques et l’alimentaire.

Je vois mal l’acheteur potentiel lambda faire une recherche bibliographique le plus souvent en anglais sur les propriétés bénéfiques de ce produit pour le corps : peau, cheveux, …
On peut tout aussi bien se baser sur les recettes de grand mères. Pourquoi voulez vous toujours vous appuyer sur la recherche scientifique.

#66

Posté en tant qu’invité par Matt:

Le problème c’est que c’est souvent le vendeur qui s’appuie sur des pseudos données scientifiques pour justifier l’intérêt de son produit (reprends par exemple le discours du bracelet Power Balance, c’est une vraie caricature). Dans ce cas c’est de la tromperie pure et simple qui s’appuie sur la crédulité du consommateur lambda.

Quand on est dans domaine des « remèdes de grand-mère » c’est un peu autre chose, chacun y « croit » ou pas mais on sait à la base que rien n’est démontré et que l’efficacité sera aléatoire.
Après chacun fait comme il veut…

#67

L’effet placébo participe à l’effet thérapeutique d’un médicament ! :slight_smile:
Et dans le cas de cet Efferalgan, les 200mg de Vit C apportent un petit coup de boost momentané.

#68

Je suis d’accord, bien sûr .

Ce que je veux dire, c’est que le placébo, c’est génial et il faut s’en servir )

#69

Posté en tant qu’invité par akiraaa:

Ces discussions sont une illustration de la meconnaissance assez generale de la methodologie scientifique (pas medicale mais scientifique en general comme l’a rappele mangeurdefigatellu).
C’est dommage, on eviterait un tas de desagrement … Power balance et autres …
Pour la VitC je sais pas, j’ai pas lu les references.

D’experience, j’ai toujours fini par abandonner. Bravo matt et biblio pour la perseverance.

#70

Posté en tant qu’invité par alain38:

ouf ouf ouf …
quel débat !!

Ce qui va suivre ne reflète en rien un agacement , mais plutôt un étonnement au regard de ce que j’ai pu écrire .

Voilà tout d’abord j’ai très précisément écrit sur ma très modeste page du site sur le stress oxydant :
(une page mise en ligne au début de l’année 2010 … donc sans attendre de lire les posts ci-dessus…)
Je cite :
[i]
Que penser des suppléments « antioxydants » vendus par les marques dites « spécialistes de la diététique sportive » ?

couteux et non indispensables !!
Prendre en grande quantité des suppléments d’antioxydants (bêta-carotène, sélénium, vitamine C et E, etc.) est aujourd’hui un choix très discutable. Les recherches actuelles démontrent que, s’ils sont pris en trop grande quantité, ces suppléments peuvent devenir « pro-oxydants ».
On en revient toujours à « Dame Nature » : il est de très loin préférable d’augmenter sa ration d’aliments riches en antioxydants et d’éviter ces suppléments.[/i]

Bon allez pas de panique je rassure le monde des scientifiques …

Je vous comprends et je condamne pas votre manière de vous placer « au dessus du raisonnement du simple mortel » argumentant votre supériorité intellectuelle (bien réelle il est vrai) à grands coups de « preuve » et autres grands principes de validations irréfutables…

Ce positionnement ne vous interdit pas néanmoins de rester intellectuellement honnête …
et avec ce que je lis ci dessus permettez moi de m’interroger …

je lis avec étonnement :

« C’est à Alain 38 d’apporter des arguments pour justifier ses propositions »

Sur le plan purement intellectuel ( mille excuses je suis assez limité avec pour seuls bagages une modeste formation de diététicien via le CNED et mon diplôme de prof et conseiller pédagogique en EPS …) j’ai besoin de comprendre …

Est-il nécessairement utile sur un forum de justifier sa position uniquement sur des arguments scientifiques ?
En quoi ne pas apporter des arguments purement scientifiques serait une attitude jugé intellectuellement malhonnête ?

Sur quelle base « l’esprit scientifique » s’arroge-t-il le droit absolu du « savoir juste » ?
L’histoire nous a quand même montré que le « savoir juste scientifique » même s’il est très souvent juste peut lui aussi battre en retraite au fil du temps …

A ce propos sur mon site je ne vois aucune trace d’une affirmation laissant supposer que j’ai construit mes recettes sur les seules bases de la recherche scientifiques et donc avec le seul regard du scientifique …

Ce serait au final assez sympa si le scientifique couplait son jugement magistral avec un brin d’objectivité…

Je lis encore ceci :
On essaie juste de savoir si ce que disait Alain 38 dans son post initial, est fondé scientifiquement ou non.

ou encore ceci :
c’est à celui qui affirme une " verité scientifique" d’en apporter la preuve (en l’ occurence Alain), tout simplement . C’est la moindre des choses

oups …

Voilà très exactement le post initial sur ce sujet de la boisson :

Merci d’avoir indiqué le lien vers mes recettes maison de boisson énergétique !!
Toutefois je pense qu’avant de se poser la question sur le « que boire? » il faut se poser la question du "pourquoi boire ?
Des éléments de réponse sur ma démarche en relation à l’hydratation sont aussi sur le site dans la rubrique
l’hydratation des sportifs
alain

Ai-je avancé sur ce post initial que ma démarche était une démarche scientifique ou plus encore que je vous apportais une vérité scientifique ?

Enfin pour conclure libre à chacun de faire ce qu’il veut de mes recettes : les modifier , les filer aux copains , les recopier sur un blog ( en indiquant même peut-être la source…)

Voir surtout les considérer nulles et ne pas du tout en tenir compte !

Alain

#71

Posté en tant qu’invité par akiraaa:

C’est precisement la raison meme de la methodologie scientifique : etre le plus objectif possible (ex des tests en double aveugle, etc …). L’epistemologie montre que le developpement de la methodologie scientifique est tout entiere tournee vers ce but : etre le plus objectif possible.

S’il est certain qu’il existe d’autres verites (philosophiques par exemple), je vois mal leur pertienence dans le contexte de trouver des aliments qui colle le mieux a l’apport nutritionnel d’un sport. Quelle verite consideres tu alors ? Si ce n’est pas la verite scientifique, il serait interessant de savoir quelle metrique utiliser pour considere (dans le sens de mettre dans la balance – aucune agression la dedans) ce que tu proposes ?

Puisque tu utilises des arguments qui se basent tres directement sur des aspects scientifiques (pH, osmolarite, etc …) il paraissait logique a beaucoup que ta demarche se voulait scientifique, non ?

#72

Posté en tant qu’invité par tiery:

akiraaa ,matt et bibliophile, on compte sur vous pour faire des tests (SCIENNNNTIFIQUES évidemment) avec et sans Vit C , et vous pourrez nous en dire un peu plus après .

#73

Posté en tant qu’invité par akiraaa:

message #57 :rolleyes:

#74

Posté en tant qu’invité par tiery:

[quote=« akiraaa, id: 1065662, post:73, topic:102753 »]

message #57 :rolleyes:[/quote]
Ptain ,c’est dommage les gars ,vous allez vous priver d’une publication dans « SCIENCE ».Et moi maintenant je sais plus si il faut que j’en mette dans mon biberon …c’est la merde.

#75

Posté en tant qu’invité par alain 38:

Lorsque je met de la cannelle dans ma recette de crème sport déjeuner , suis-je dans la démarche scientifique ???
Lorsque je virela spiruline dans mes barres parce que mes fistons ne supportent pas la couleur , suis-je dans la démarche scientifique ?

euh … j’en sais rien … et au final peu importe :wink: …

Ce que je recherche c’est l’efficacité !
donc au final ce qui m’importe ce sont les retours des utilisateurs …

Et là désolé mais pour l’instant behhhh je dirais que c’est plutôt positif …
(il suffit d’aller jeter un oeil sur les forums ou les recettes sont abordées ou sur le site directement)

Alors certes je vous l’accorde sur ces retours je ne me pose pas de questions existancielle sur la célébrissime randomisation ou sur le principe du « double aveugle » ( d’autant qu’aucun des copains testeurs n’est aveugle !!! )

Beh oui … je suis pas trop amateur du style « je te coupe le cheveux en quatre puis je vois si je peux de nouveau reproduire le même geste » :smiley:

Désolé mais entre « utiliser des arguments qui se basent très directement sur des aspects scientifiques » et en faire une exclusivité pour élaborer une recette il y a une marge ( pas forcément énorme mais quand même …)

Bref même si je crois prendre le plus possible appui sur ce que j’ai appris ou lu dans le domaine scientifique ( en essayant de valider mes informations par recoupement systématiquement ) cela ne m’interdit pas la part du ressentis !!

c’est un très grand honneur pour moi de voir des expert analyser, décortiquer mes recettes comme s’ils procédait à l’analyse du process de fabrication d’un nouveau médicament impliquant une nouvelle molécule :slight_smile:

Mais bon faut quand même rester modeste ma barre aux amandes, mes gels et autre cake énergie longue durée sont tout… sauf des médoc !!!

Voyez-vous, avec mes recettes j’essaye de faire les choses les plus sérieusement possible …sans me prendre quand même au sérieux…
non alain 38 n’est pas le nouveau gourou de la diététique sportive maison !

randomisation , test double aveugle … ouf … je croirais me retrouver chez optimed (clinique d’étude à Grenoble ) !!!
Eh oui j’ai à plusieurs reprises cotoyé ce milieu en jouant au cobaye pour des labos ( pas vraiment par conviction mais plutôt pour calmer les inquiétudes de mon banquier …)

Alain

#76

Posté en tant qu’invité par Bibliophile:

Mon cher Alain 38 (tu voudras bien permettre, s’il te plait, cette petite familiarité : je n’ai aucune animosité contre toi … quoi que l’on ait pu essayer de suggérer. Et peut-être : au contraire.) … j’aime bien ton dernier message.

Nous y sommes.
Bien sûr que non, que tu n’es pas dans une « démarche scientifique ».
Tu mets de la cannelle parce que tu trouves que c’est bon, que ça fait plaisir par où ça passe, parce que ça te rappelle une jolie fille que tu as croisée (voir plus, si affinités) au marché de Pointe à Pitre, … etc, que sais-je encore ?
Toutes raisons parfaitement légitimes.

Quand tu suggères de mettre de la vitamine C, c’est exactement pareil, ni plus, ni moins.

Ce qui a motivé mon intervention, c’est que tu as laissé croire qu’il y avait une raison « scientifique » pour rajouter de la vitamine C à tes recettes.
Ce qui est faux.

A partir de là, on peut se dire que la vitamine C ne peut pas faire de mal ( euhhhhhh … c’est à voir, tout de même, en fonction des doses : celles que tu proposes semblent bien raisonnables), que cela peut faire la même chose qu’à notre ami mai : entraîner un bénéfice formidable, par effet extra pharmacologique, et tout, et tout.
Mais pas que la vitamine C a démontré un effet bénéfique quelconque pour l’alimentation du sportif.

Voilà.

Très amicalement.

[i]Je ne répons pas à tiery, qui montre une réelle agressivité. Mais pourquoi ne pas réfléchir à la manière qui serait correcte de démontrer avec quelque pertinence l’effet bénéfique putatif de la vitamine C.

  • Comment le mesurer sur la performance ? Sur la récupération ?
  • Quelle serait l’ordre de grandeur du bénéfice attendu (5% ? 10 % ? …sur quelle observation fonder cette attente ?)
  • Quel est le risque que l’on accepte de dire une bêtise ?
  • En fonction de ce risque accepté, du bénéfice attendu, quel serait l’effectif sur lequel devrait porter le test (double aveugle contre placebo, forcément), pour qu’il ait une puissance correcte ?
  • Quel traitement statistique appliquer aux résultats ?
  • etc, etc …

Pas si facile, n’est-ce pas ?[/i]

Ceci est vraiment mon dernier message.

#77

Posté en tant qu’invité par Matt:

Bon, je ne pensais pas créer tant de bazar avec ma question sur la vitamine C :slight_smile:
Alain, je répète qu’il y a plein de bons trucs sur ton site et je te remercie de les partager.

Néanmoins dans tes réponses ici, tu donnes un peu des bâtons pour te faire battre… : énoncer dans tes « définitions » des choses qui font largement débat par ailleurs, donner des références scientifiques dont on a toujours pas compris ce qu’elle apportait dans le débat… Et quand tu indique :
Donc l’apport en antioxydant systématique ( vitamine C ou spiruline par exemple) est placé pour compenser un fort stress oxydatif du à un travail beaucoup plus important des radicaux libres . En effet la vitamine C participe à la lutte contre le stress en stimulant le fonctionnement des surrénales.
il aurait sans doute suffit de préciser que ceci est une opinion, et non comme on peut le penser en le lisant, une donnée scientifique bien établie.

Je reste donc avec mes questions sur la vitamine C et je continuerai de me content de manger mon kiwi matinal sans ajouter d’acerola à ma boisson d’effort…

#78

Posté en tant qu’invité par alain 38:

[quote=« Matt, id: 1065718, post:77, topic:102753 »]Néanmoins dans tes réponses ici, tu donnes un peu des bâtons pour te faire battre… : énoncer dans tes « définitions » des choses qui font largement débat par ailleurs, donner des références scientifiques dont on a toujours pas compris ce qu’elle apportait dans le débat… Et quand tu indique
.[/quote]

Je voudrais être rassurant : je vais bien ce matin et je n’ai pas du tout de contusion…
La raison est simple : je n’ai pas eu le sentiment d’aboir reçu un coup de bâton …

Si mes interventions, mes recettes peuvent déclencher des réactions ( virulentes pourquoi pas …) et bien tant mieux

En revanche je crois que les différentes interventions de ce post reflètent bien la problématique de l’interprétation de l’information ( sur internet et ailleurs) et sa crédibilité
Celle-ci n’est que le fruit du positionnement de celui qui interpète, analyse et critique …

Lorsqu’un copain entraineur ou un compétiteur m’interpelle il se fiche de savoir si je mets trop ou pas assez de vitamine C dans mes recettes :slight_smile:
Son analyse se place en terme d’efficacité .
Pour eux une seule question : la recette est-elle crédible en terme de digestibilité, effets attendus sur la performance notamment ?

Lorsque l’analyse se fait par un coach spécialiste des musculation en salle , tout le débat tourne autour de la part des protéines …
La crème repas maison est décortiquée sur cette problématique …et peu importe le reste !

Quand c’est une copine sportive danseuse et mannequin , passant son temps libre sur une balance… le débat fait rage sur les calories …

…Et quand les scientifiques s’invitent alors nous avons à faire à des discussions sur le pourquoi du comment de tel composant dans telle recette avec bien évidemment un questionnement sur ce qui serait dans ladite recette de l’ordre d’une « vérité scientifique » et ce qui est du bidouillage empirique , sachant que pour tout scientifique acharné qui se respecte tout ce qui n’est pas démontré scientifiquement est à priori « douteux » puisque impossible à valider sachant que seule la validation sur des fondement dits scientifiques est jugée comme crédible !
et la peu importe l’efficacité , les notions de coefficient d’utilisation digestive…

A chacun-e ses priorités, sa formation, son idéal…et donc à chacun sa grille de lecture …

Au final c’est en tentant de prendre en compte modestement les inquiétudes des uns et des autres que je construis mes bidouillages…sans jamais chercher à convaincre de manière universelle …l’entreprise serait perdue d’avance (tant mieux d’ailleurs !..)

Alain

#79

Posté en tant qu’invité par vive la science:

[quote=« Bibliophile, id: 1065504, post:53, topic:102753 »]Que toi, Alain 38, tu ais envie de le faire (ajouter de la vitamine C pour l’alimentation du sportif), pourquoi pas ?
C’est ton avis, il repose sur des intuitions qui te sont personnelles.

Tu as tort d’essayer de faire croire qu’elles ont un fondement scientifique.[/quote]

+100

Je partage totalement ton point de vue. Tu aurais pu être nettement moins soft dans tes propos. La récupération de papier scientifique pour étayer abusivement des idées non démontrés scientifiquement est simplement une escroquerie.

Dommage pour alain. Mais, sa communication gagnerait à être un peu plus clean. Ce n’est pas une nouveauté.

#80

Posté en tant qu’invité par ohlala:

J’ai lu diagonale le post
la recette de base est bonne mais remplacer le sucre par du fructose meilleur indice glyssémique et respecter un certain dosage (10 cuillères à soupe de fructose 1 à café de sel, de ce mélange 2 à 4 cuillères à soupe par litre d’eau)
J’ai un peu tous testé en compet trail skialpi , au final 10 fois moins cher et tout aussi efficasse. NE PAS OUBLIER L ENTRAINEMENT