Posté en tant qu’invité par MAD:
Paul G a écrit:
C’est triste d’en arriver là, mais je songe à devenir un
militant actif du déséquipement…
ça veut dire quoi , exactement ?
L' alternance
Posté en tant qu’invité par Paul G:
Mad demande
"> C’est triste d’en arriver là, mais je songe à devenir un
militant actif du déséquipement…
ça veut dire quoi , exactement ?"
Je ne comprends pas pourquoi une voie ouverte sans spits, de niveau modeste, en bon rocher fissuré où la pose de point est facile, a besoin d’être équipé de spits ?
Je constate que les voies classiques, où l’utilisation des coinceurs est possible, sont de + en + équipées « modernes ». Le post sur les voies TA de Chartreuse montre pour moi qu’elles sont en voie de disparition.
Je ne comprends pas cette frénésie, et je ne crois pas qu’il y ait concertation avec qui que ce soit avant ces équipements sauvages. Que les équipeurs aillent ouvrir de nouvelles lignes dans du rocher bien compact serait du temps mieux employé.
Bref, je me demande comment faire cesser ce massacre, et je ne vois comme solution que le déséquipement. Reste à savoir dans quelles voies, et à le faire - si possible - avec un minimum de concertation…
Histoire de ne pas parler dans le vide, qq un peut-il me renseigner par exemple sur l’équipement de cette tête de la Balme ? Qui a décidé cet équipement, en concertation avec qui ?
Posté en tant qu’invité par tetof:
il y a un petit group de grimpeurs qui veulent tout déséquiper.
Surprise !
Pour ma part, je souhaite avant tout qu’on arrête le massacre. J’ai parcourué Congo-Star avant la mise au normes sportives par le gardien du refuge du couvercle.
Congo-Star était la seule voie d’un niveau TD 6a de l’Aiguille Pierre Alain.
J’ai également parcourue la voie du Dièdre à Serre Chatelard avant qu’un guide y place des goujons en contradiction avec l’avis du CD FFME 38.
Crois tu que les goujons de Congo-Star et ceux de la voie du Dièdre soit liées à une problématique éthique ou sécuritaire ? Il faut arréter d’être naif.
Posté en tant qu’invité par tetof:
oups, une erreur s’est glissé dans mon précédent post. La sportivisation de congo-start n’a pas été réalisé par le gardien du refuge du couvercle mais par celui du Requin.
Posté en tant qu’invité par tetof:
Salut Paul,
Dans la sortie ci-dessous,
http://alpinisme.camptocamp.com/sortie9794.html
Tu trouveras que la voie Davin à l’aiguillete du Lauzet a également été goujonné.
C’est nul.
Posté en tant qu’invité par tetof:
http://alpinisme.camptocamp.com/sortie4996.html
Apparement, cela date au moins de 2005. Je suppose que cela a été réalisé dans le même esprit de concertation que pour toutes les autres voies.
Posté en tant qu’invité par Dani:
Je ne sais pas quoi te dire…
Il y a des gens qui préféreront Congo Star « sportivisée », parce que ça permet plus de monde
d’y monter. ça inclue le gardien du refuge par des raisons évidentes, mais ça inclue aussi des grimpeurs qui découvriront Congo Star grâce aux goujons.
Qu’il y a des grimpeurs qui préfèrent la voie sans les goujons ?
Ben… en démocratie il y a deux façons de gérer ce genre des problèmes.
-
La majorité impose son avis et la minorité s’adapte. C.a.d. par des bonnes manières ou par la force
la majorité imposera a long terme que Congo Star soit équipée. Il y aura toujours plus de gens disposés a l’équiper que a la déséquiper. C’est ce qui se passe… -
La majorité prend les mesures nécessaires pour protéger la minorité. Mais il faut la convaincre.
On discute et on décide lesquelles voies on équipe et on déséquipe, et on le fait savoir.
Il me semble que c’est le plus civilisé, non ?
Si il y a des gens qui préfèrent d’être des rebelles avec cause et agir par la force en nom des idées d’une minorité… bon… je le déconseille. En nom de la sécurité de grimpeurs moins forts qui viendront derrière, et en nom aussi de votre propre cause. Parce que un déséquipeur « hors-loi » donne une image horrible du mouvement, et parce que c’est plutôt inefficient.
Mon conseil:
Arrêtez les actions individuels a l’encontre de la sécurité, et amenez le débat a les institutions sportives relationées avec l’escalade:
CAS-CAF-CAI, gardiens de refuges, associations de guides… etc.
Le plus souvent les équipeurs ne sont pas des inconnus dans le milieu.
Posté en tant qu’invité par tetof:
Tu n’as toujours pas compis que le problème n’est pas en terme de pratique de la majorité ou d’une minorité.
L’équipement de Congo star ne répond qu’à des motivations économiques.
et amenez le débat a les institutions sportives relationées avec l’escalade:
CAS-CAF-CAI, gardiens de refuges, associations de guides… etc.
Tu n’as toujours rien compris. Ces institutions sont parties prenantes dans la problématique économique. Le refuge du Requin est un refuge CAF.
Posté en tant qu’invité par p’tetbenquoui:
Dani a écrit:
Mon conseil:
Arrêtez les actions individuels a l’encontre de la sécurité, et
amenez le débat a les institutions sportives relationées avec
l’escalade:
CAS-CAF-CAI, gardiens de refuges, associations de guides…
etc.
Le plus souvent les équipeurs ne sont pas des inconnus dans le
milieu.
c’est ça le pire : quand tu reprends les messages des anciens post, tu vois clairement que le CD38, en autre, se positionne clairement contre le rééquipement des classiques (avec d’autant plus de poids que c’est lui qui à la charge « officielle » de gérer tous ces aspects de l’activité).
bilan aujourd’hui : la tendance continue, les spits fleurissent dans les classiques, ceux qui les otent se font traiter d’intégristes.
bilan: bcp sont pour garder un juste équilibre (pourquoi serait il plus légitime d’avoir le spité près de la bagnole que les voies « TA » ; pourquoi l’argument « tu veux faire du TA, marche 3 heures » ne pourrais pas se retourner en tu veux équiper, marche trois heures au lieu de taper ds les classiques…) mais dans les faits, une petite minorité de maniaques du perfo et du clef en main pourissent la situation en ne respectant même pas, non pas l’histoire, mais seulement les décisions « officielles » !?!
Posté en tant qu’invité par Valier:
Salut à tous,
je pense que le débat sur les voies spitées est un faux débat qui n’a pas lieux d’être. Dimanche et lundi j’étais avec David dans le cirque du Soreiller. Dimanche nous avons fait une voie spitée en face S de la Dibona (coup de bambou+visite obligatoire) et il y avait au moins 5 cordées dans la face. Lundi nous avons fait une voie TA en face S du Rouget (la console) et bien entendu il n’y avait personne dans cette superbe face où sont tracés plusieurs itinéraires TA magnifiques. Conclusion : il y a largement de la place pour toutes les pratiques. Il est faux de dire que le terrain de jeu de ceux qui veulent faire du TA est en voie d’extinction.
Bonnes courses à tous.
Valier.
Posté en tant qu’invité par tetof:
Au Rouget oui. Merci je connais.
A l’aiguille Pierre Alain, c’est une des rares voies « équipement Piola » d’un niveau TD/6a qui a été totalement équipé. Bien évidement c’est une voie super interessante.
Pourquoi?
Pour augmenter la fréquentation d’un refuge.
Pourquoi la voie du Dièdre à Serre Chatelar a eut droit à une petites dizaines de goujons alors qu’elle pouvait quasiment se faire en totalité sur Coinceur. Il n’y a pas beaucoup de voie de ce type dans le Vercors : relativement peu d’approche, du beau cailloux se protégeant bien et un niveau abordale. Des voies sportive de ce niveau, il y en a des tonnes.
Les exemples de ce types sont nombreux. Relis le post sur l’état des lieux en Chartreuse.
Si tu veux, nous pouvons énumerer la très longue liste des voies rééquipées mais il va falloir de la bande passante.
Posté en tant qu’invité par Valier:
C’est vrai, on peut énumérer la très longue liste des voies rééquipées mais on peut égalment énumérer la liste encore plus conséquente des voies TA …
Ce que je voulais dire c’est que si on veut faire du TA il reste la place et la possibilité de le faire. Prétendre le contraire serait faux. Cela ne me choque en rien qu’un gardien de refuge cherche à rentabiliser son affaire en équipant une voie au dessus de son refuge. Cela ne t’oblige pas à faire ces voies et ne t’empêche pas d’aller faire du TA un peu plus loin.
Valier.
Posté en tant qu’invité par Dani:
Mais, Tetof !
s’il y a 10 grimpeurs qui veulent mantenir la voie déséquipée
et 1000 qui préfèrent la voir spitée…
Qu’est-ce qu’on fait ? on se bat ??
Parce que t’est d’acc surement que plus la voie est « classique » et connue,
plus de grimpeurs vont vouloir la gravir, et y acceder, même si son niveau est juste
pour la voie. Et vu que la plus part n’ont pas ta vision de la grimpe, ils vont être contents
de voir des spits chaque 2 m. Vas et dis-les que sa vision de la grimpe et son petit niveau ne méritent pas qu’ils montent cette classique sacrée.
En fait au lieux de discuter sur si voies spitées ou pas,
il faudra commencer pour se mettre d’accord sur la procedure a suivre pour
résoudre ce genre de conflits.
Je ne suis pas d’accord avec la construction de stations de ski et pourtant je ne
détruis pas ses installations.
.
Posté en tant qu’invité par Paul G:
L’argument de la sécurité ne me parait pas bon. D’abord, c’est aborder le TA (chute interdite) avec une mentalité de grimpeur moderne (chute acceptée), et il serait bon de ne pas mélanger les choses.
Ensuite, au nom de la sécurité, on peut couper les platanes au bord des routes, construire des autoroutes partout, obliger les alpinistes à prendre un guide pour faire le Mt Blanc, etc… Est-ce que vous souhaitez tout cela ?
Enfin, je ne pense pas qu’on puisse se former au TA dans des voies équipées. En école, oui. En grande voie, non, car toute, la sécurité - et le plaisir - s’apprend dans la recherche de l’itinéraire, l’installation des relais, etc…
L’argument de la surface disponible ne me parait pas bon non plus, parce que les itinéraires protégeables sont largement minoritaires dans nos falaises. Raison de plus pour les respecter.
Posté en tant qu’invité par Tintin:
Valier a écrit:
Cela ne me choque en rien qu’un gardien
de refuge cherche à rentabiliser son affaire en équipant une
voie au dessus de son refuge.
Moi personnellement, ça me choque un peu qu’on cherche à rentabiliser un refuge, mais bon la politique actuelle de gestion des refuges est ce qu’elle est…
Par contre, ce gardien entrepreneur pourrait aussi équiper de nouvelles voies plutôt que de rééquiper celles qui existent déjà… En chef d’entreprise visionnaire, cela lui permetrait de diversifier sa gamme de produits à offrir à sa clientèle.
Posté en tant qu’invité par Dédé le jardinier:
Merci, on va pouvoir aller la déséquipée 
Posté en tant qu’invité par Dédé le jardinier:
Dani, le pb c’est pas les gens qui grimpent les voies équipées, mais les équipeurs eux-mêmes. Face à eux, une seule choses semble fonctionner, le déséquipement … Alors, déséquipons.
Par ailleur, le débat est faussé. l’offre entraine le marché … Mais l’éthique se doit d’quilibrer les choses …
Posté en tant qu’invité par tetof:
Dani, si nous acceptons ton raisonnement, il n’y a plus qu’à mettre des via-ferratas dans toutes les faces nords.
s’il y a 10 grimpeurs qui veulent mantenir la voie déséquipée
et 1000 qui préfèrent la voir spitée…
Je ne pense pas que les grimpeurs ait été consulté pour Congo-Star.
Vas et dis-les que sa vision de la grimpe et son petit niveau ne méritent pas qu’ils montent cette classique sacrée.
Si tu enlève le mot sacré, je suis assez d’accord avec cela. C’est au grimpeur d’atteindre le niveau de la voie. Rabaissez le niveau de la voie au niveau des grimpeurs n’est qu’une vaste « bouffonnerie » permettant de se donner l’illusion d’être meilleure. Pourquoi grimpes tu en Montagne? Que recherches tu en Montagne?
Il y a suffisamment de voies sportives en France d’un niveau 6a (Congo Star) pour ne pas avoir besoin d’équiper Congo-Star.
En fait au lieux de discuter sur si voies spitées ou pas,
il faudra commencer pour se mettre d’accord sur la procedure a suivre pour
résoudre ce genre de conflits.
Dans le cas de Congo-Star, il faudrait déjà accepter de débattre du vrai problème. Est qu’un professionnel à le « droit » de mettre en place des infrastructures sur un domaine public pour faire son bussiness sans rien demander à quelqu’un? Dans ma boite, je m’occupe de notre demande d’autorisation d’exploitation. Le dossier DRIRE fait 500 pages avec enquête public et pourtant cela concerne un terrain privé qui appartient à la boite. L’Aiguille Pierre Alain n’appartient ni au refuge ni au CAF. Il est possible d’accepter une démarche d’amateur (au sens non lucratif) mais j’ai beaucoup de doute sur l’acceptabilité d’une démarche d’équipement professionnel.
Posté en tant qu’invité par tetof:
Cela ne me choque en rien qu’un gardien de refuge cherche à rentabiliser son affaire en équipant une voie au dessus de son refuge. Cela ne t’oblige pas à faire ces voies et ne t’empêche pas d’aller faire du TA un peu plus loin.
Pour ma part, je suis choqué :
- L’Aiguille Pierre Alain est un domaine public qui n’appartient pas au CAF ou au refuge. Ils ne peuvent pas décider dans leur coin d’en faire un usage commercial. Imagine donc que j’installe une buvette sur ta pelouse. Tu en penserais quoi? Tu n’as pas le droit de disposer du domaine public comme tu le souhaites pour faire ton bussiness.
- La voie n’a pas été équipé mais rééquipés. Cette voie existait déjà et se parcourait déjà très bien sans les goujons rajoutés après 2003. La nuance est de taille.
En conclusion, je ne sais pas si la voie appartient à quelqu’un mais il est certain qu’elle n’appartient pas à ceux qui l’équipent pour faire tourner leur bussiness. Où alors, je souhaite qu’il paye une taxe sur les goujons posés, que l’implantation de ces goujons soit soumis à autorisation et suivie par un organisme agréé.
Concernant la fréquentation des refuges. L’été dernier, j’ai traîné mes chaussons à Leschaux. La Walker n’était pas en conditions, il y avait très peu d’alpiniste/grimpeur et pourtant le refuge était plein. Pourquoi crois tu que les « randonneurs » montent à Leschaux? Le sentier des Balcons est une des raisons mais les autres sont un super accueil, service et bouffe.
Compare avec le Requin et dis moi dans qu’elle refuge tu reviendras.
Je ne connais pas les comptes du Requin, mais il faut tout de même rappeler que le refuge est sur les pistes de ski de la mer de glace. Difficile de trouver un emplacement plus rentable. Ok, l’été c’est moins top mais on ne peut pas tout avoir.
Pour éviter qu’on me sorte le coup de l’Hôtel, je tiens à préciser que j’avais monté ma bouffe et que je suis membre du CAF. Mais cette fédération est schizophrène. D’un coté, elle lance des actions parlant de préservation du patrimoine Montagnards et de l’autre elle dénature ce patrimoine montagnard en faisant son petit business.
Est-il acceptable que NOS gardiens de refuges détruisent le patrimoine montagnard que NOUS souhaitons protéger ?
PS : je n’aurais pas du embrayer sur Congo-Star. Mais ce rééquipement me fout vraiment les boules. C’est con mais c’est comme cela. Si je repasse au Requin dans 1 an ou dans 10ans, ce serra avec le matos adéquat pour faire ménage.
Posté en tant qu’invité par Dani:
tetof a écrit:
Si je repasse au Requin dans 1 an ou dans 10ans, ce
serra avec le matos adéquat pour faire ménage.
Il n’y a pas un autre moyen ?