Jean Michel Cambon (ECI) et C2C

Sauf que la notion de raisonnable n’est pas la même selon les pts de vue.
Comme utilisateur, je suis prêt à payer, mais pas pour un topo individuel. Je veux qu’il couvre une grande zone géographique (au moins un massif), et qu’il me fournisse une quasi exhaustivité de voies dans mon créneau (GV d’un certain niveau, ou sites de couennes d’un certain niveau)

Oui, il est normal que les grimpeurs participent financièrement à l’équipement, mais il est aussi normal que les équipeurs s’adaptent en fournissant une info qui dépassent leur cadre perso.

Pour préciser : il y avait un rappel vieillissant, Pascal Huss en a équipé un nouveau, 3 ans après il a été dégommé par la foudre (qui a fait exploser les qq m3 de rocher où il était planté), et il a équipé une nouvelle ligne de rappel. A voir combien de temps il résistera, la montagne ne semble pas être d’accord :slight_smile:

Il y a eu récidive sur l’arête du Banc des Aiguille cette année, équipée en spit.
Alors le respect de l’alpinisme et des autres on repassera, restent les problèmes d’égo…

est ce que c’est un problème grenoblo-grenoblois ? l’acrimonie de l’ECI envers C2C (ou d’autres, voir les confits avec Duhaut…) n’est pas nouvelle. Le courrier de You est fait suite aux plaintes de l’ECI.

Ya t-il d’autres fédé, clubs d’autres départements qui raisonnent de même et souhaiterraient une censure des sites de couennes sur C2C ? Savoie, Bouches du rhones, Hautes alpes sont riches en couennes il me semble…

Faux !
Les topos papier sont utilisés par des grimpeurs pour parcourir la voie, qui a leur tour renseignent sur c2c ce qu’il ont vu.
Bien sûr, la date d’ouverture, le nom de la voie et de l’ouvreur/équipeur ont été copiés depuis le topo papier (mais parfois le nom de la voie est inscrit au pied, ou l’était dans le passé). On peut les supprimer si c’est gênant, pas sûr que ça aille dans le sens de reconnaissance de l’ouvreur…
Par contre les cotations et autres infos sont issues du ressenti et observations des grimpeurs.
Il y a certainement des contributeurs qui ont copiés des cotations, mais elles ont le plus souvent été modifiées depuis. Il en reste peut être, mais ça va être difficile à prouver si les cotations sont suffisamment justes.

Je défi l’ECI de prouver le moindre plagiat sur c2c.
Par contre nous avons des preuves de plagiat de c2c dans des topos FFME ! Et pas que des cotations, toute la description texte de plusieurs voies. Ce n’est pas grave, les licences utilisées sur c2c permettent ces copies, et nous encourageons les copies depuis c2c, mais en respectant la licence : mentionner la source et la licence (la copie est sous la même licence).
Mais on ne va pas faire une pétition contre les copies qui ne respectent pas la licence :slight_smile:

1 Like

Et pourquoi uniquement sur c2c ?
Olblik.net recense plus de 72000 voies (grandes voies, couennes et blocs), à 99,99% directement copiés depuis les topos papier (facile à prouver quand on connait les erreurs de cotations de certains secteurs).
Idem pour des sites similaires non francophones.
A coté, c2c et ses 7720 itinéraires d’escalade (grandes voies, couennes et blocs) est vraiment petit joueur !

On pourrait en dire autant du topo FFME Ze Topo, qui décrit des voies qui sont des rééquipements d’anciennes voies sur piton (ou reprennant en partie d’anciennes voies), sans mentionner que c’est un rééquipement et encore moins l’ouvreur de la voie originale.
Surement que cet ouvreur est inconnu, car c’est une couenne ou une voie de 2-3 longueurs. Et ce n’est pas très grave, tant qu’on sait que c’est un rééquipement, ce qui est le plus important pour l’histoire du site d’escalade.
Et de manière générale, je ne trouve pas scandaleux qu’un topo ne soit pas super clean sur toutes les infos qu’il donne. Déjà que certains se plaignent de la lenteur de (ré)édition de certains topos, s’il fallait attendre de trouver le nom des ouvreurs de chaque voie, il n’y aurait pas beaucoup de topo papier (ou avec plein de voies en moins).

Quand il n’y a pas de nom d’ouvreur dans les topos papier existant, je n’en renseigne pas. Mais je décris quand même la voie que je viens de parcourir !
L’intérêt sur c2c est que celui qui a l’info (typiquement le fils ou petit fils de l’ouvreur, ou un compagnon d el’ouvreur) peut directement l’ajouter dans le topo c2c.
On voit de temps en temps des modifs de ce genre, pour ajouter un participant à une ouverture, qui était mentionné dans d’ancien topos papier mais pas dans des topos récents.

En gros, le 1, 2 et 3 ont été une prise de conscience sur C2C depuis 2016. Le remplissage ne va pas aussi vite que ce que souhaitent les équipeurs. Dont acte, mais je ne sais pas si j’ai encore envie de faire des efforts.

Prise de conscience depuis que nous avons mis en place ces champs et ça doit dater d’un paquet d’années (le champ « historique de la voie » était la pour ca).

Après, est-ce que chaque utilisateur a les infos et l’envie de remplir ce champ ? Est-ce que les oeuvreurs signataires de cet appel le font eux mêmes ? Du moins pour ses voies? Car si ils ne le font pas eux mêmes comment espérer que d’autres utilisateurs le feront à leur place ?

En fait cet appel est né d’une méprise.
L’ECI raisonne en tant qu’auteur de topo papier, un format dans lequel l’éditeur est celui qui entre le contenu.

Quand ils écrivent C2C ils veulent dire Camptocamp-Association, mais en réalité l’association se limite à mettre en place un outil informatique et ce sont les utilisateurs de cet outil qui rentrent les contenus. De ce fait, autant de légitimité et de responsabilité a un Bubu, qu’un Cambon ou qu’un Baltringue car tous sont des utilisateurs au même titre.

Le C2C auquel ces appels doivent s’adresser est bien la communauté d’utilisateurs de Camptocamp (qui comprend les oeuvreurs de l’ECI, en passant).

Il est injuste et irréaliste de demander à la poignée de bénévoles qui gèrent l’association de maintenir et compléter l’information de >60.000 itinéraires sur des massifs un peu partout dans le monde.

En tant que hébergeur du contenu Camptocamp-Association a bien sur une responsabilité legal sur l’affichage de ce contenu et c’est pourquoi nous reagissons a des signalements de plagiat, diffamation, appel a la haîne et ce genre de choses.

https://www.camptocamp.org/outings/892816/fr/mouries-c-est-pas-la-der-des-der-au-bateau-ivre

je sors de la discussion mais ça reste dans le thème.
A quoi ça sert de mettre en ligne les couennes et leurs cotations ??

Si camptocamp commence à inscrire toutes les couennes, ça va être du n’importe quoi avec beaucoup trop d’itinéraire et beaucoup trop d’info …

Ok pour les grandes voies les itinéraires d’alpi ect mais pour la couenne …
Bientot le bloc? xd

Ben non, tout les itinéraires couenne sont bien gentiment dans le point de passage du site, ça ne brouille pas. Et sur l’accueil il n’y a qu’une sortie pour tout les itinéraires, pas de spam non plus.

Pour info, le bloc est déjà la …

Un complément sur les pratiques actuelles, qui montrent que C2C ne fait pas forcément concurrence aux topos papier.
Je suis de Mtp, on se programme régulièrement des « camps » de plusieurs jours pour découvrir les massifs lointains
C2C me sert à voir où il y aura assez de sites et itinéraires pour nous.
Mais ensuite, le club achète le topo le + récent, et certains participants aussi.
Du coup, C2C permet la vente de 2 à 4 topos d’un coup.

Respect des ouvreurs ? respect des équipeurs ? qui ne respecte pas qui ? la notion de « respect » n’est pas aussi étroite que ce que la pétition de l’ECI (JMC?) et la lettre d’Hervé Rondeau laisse entendre.

autre exemple: M. Cambon équipe avec avec M. Ghesqiers « Sentinelle rouge » au pilier « Nounours » ( flanc S de l’arête E de l’Olan). Il existe depuis 1968, une voie originale qui remonte le pilier SW. Dommage pour Norbert Vincent qui a ouvert seul la ligne, mais la dernière longueur de cette voie se retrouve alors équipée en goujons … on est en 2002…

Jai donc vraiment, mais alors vraiment du mal avec les premiers arguments !

Il est clair qu’aujourd’hui C2C participe à soutenir la vente de topo en participant à la promotion de l’activité. Dans la morosité actuelle du marché du papier, on ne peut décemment pas coller tous nous fantasmes sur C2C.

Maintenant, il est évident qu’il faut penser à demain. Sur C2C, si cela existe toujours, nous trouverons plus de voies si ce n’est l’exhaustivité. Grâce à l’appli, vous aurez vos voies en off-line. Les sorties seront rentrées en temps réelles ou presque. Cela facilitera l’amélioration de la description des itinéraires. Sur un site de couenne, en balayant de gauche à droite vous aurez les voies de gauche à droite sur le site. De haut en bas, le balayage vous donnera les voies par niveau.
Vous pourrez partir juste avec la sélection de vos objectifs et la géolocalisation vous donnera les voies les plus proches de votre position. Les crux pourront être vus avec un lien vidéo au pied de la voie ou dans la voie avec les lunettes ad-hoc.

Chacun pourra - ou non selon ce qu’il souhaite rendre publique sur son profil - annoncer sa wishlist et montrer sa liste de croix ou de courses. Vous pourrez connaître les autres membres de C2C proches de vous sur le site d’escalade.

Pour le grimpeur en devenir qu’est un gamin de 5 ans aujourd’hui, il est évident que le topo papier n’a aucune utilité ni aucune pertinence. Il ne saura d’ailleurs pas s’en servir.

Ce scénario est une certitude. Avec ou sans C2C d’ailleurs. L’ECI semble penser que C2C est l’acteur le plus important. Sans doute pour le microcosme grenoblois, sans doute aujourd’hui … Bien malin qui peut parler pour demain.

Par contre l’attitude totalement non constructive de l’ECI dans ce dossier permettra une chose : la complication du dossier de la maintenance et de la pérennisation des couennes. Concernant les ouvertures, il n’y a pas vraiment de problème : l’ECI est autonome financièrement grâce aux cotisations des membres et clubs adhérents, et le problème de la reconnaissance des équipeurs et ouvreurs se fera sur C2C, ça prendra le temps que ça prendra, mais ça se fera. Maintenant la maintenance risque d’être elle mise de côté justement à cause de l’attitude de l’ECI. Le bug à la base du problème est que les un million de grimpeurs estimés en France ne soient qu’un peu moins de 100000 à la fédération … Le job est de les ramener à la connaissance de ce qui se cache derrière les 3 ou 4 sorties annuelles que ces gens font en SNE. Ce n’est pas ce que fait l’ECI actuellement en se comportant de cette façon envers les contributeurs de C2C. @Le_Rico peut estimer qu’il s’agit de prostitution, mais à partir du moment où la justification de l’importance de sa petite personne dans l’escalade est l’équipement ou le rééquipement pour les autres … Il faut savoir recevoir - ce que vous en faites vous regarde - les avis, les supports, les critiques de la communauté que vous prétendez servir. Sur C2C, on trouve des vieux comme moi qui ne grimpent que très peu et achètent les topos d’où ils vont. Mais on trouve aussi de plus en plus des jeunes qui ne savent même pas ce qu’est la FFME ! Le rôle, c’est de les éduquer. C2C entre autres, offre le cadre pour cela … passez à côté des réseaux sociaux et du web 2.0, vous passerez à côté des grimpeurs de demain que vous prétendez servir. Et C2C aujourd’hui ce n’est que du 1.0 ! L’information ne vient pas à vous sans que vous ne l’ayez convoquée !

Demain personne n’achètera un topo papier et un topo numérique se pirate et se diffuse 10 fois plus vite qu’une photocop ! Toutes les expériences de DRM sont des échecs depuis longtemps.

3 Likes

Petite remarque en passant : je ne vois pas du tout l’utilité de rentrer les couennes dans C2C.
8a.nu fait le job non ?
D’ un site montagne venant du ski et de l’alpi, on est en train de dériver sur un truc fourre-tout (parapente, vtt, trail, pêche à la ligne et quoi encore).
J’ai aussi un vélo, une aile et du matos de canyon : y a des sites dédiés pour ça si j’ai besoin.

Bref…

3 Likes

Les sites camptocamp naissent en 2001 de la fusion de skirando.ch et escaladeonline.com. L’escalade a donc été au coeur de c2c depuis le début.

Depuis 2004 l’association se donne comme seule mission de « favoriser l’échange d’info entre les pratiquants de sports de montagne » (notez la contradiction « existentielle » avec le point 4 de l’appel de l’ECI).

Le plupart de pratiquants pratiquent plusieurs sports de montagne différents, il est donc logique d’offrir la possibilité de le faire sur la même plateforme.

1 Like

A titre perso, je trouve que l’ergonomie de c2c n’est pas du tout adaptée aux couennes. Ce n’est pas faute d’y avoir travaillé avec certains d’entre nous, à l’époque où je grimpais encore.

Pour cette raison, je ne contribuerai pas aux couennes sur c2c, mais je comprends que certains veuillent que ça fonctionne.

Si je peux tout renseigner sur c2c plutôt que d’aller à droite à gauche, je trouve ça bien plus pratique à titre perso. :slight_smile:

Alors faut rajouter :

  • le canyonning
  • la pêche à la truite
  • les coins à champignons :yum:
1 Like

Moui mais, on pourrait ajouter une section « plantes sauvages alimentaires », une autre « géologie », une section « cuisiner soi même ses lyoph », un forum « bières de refuges », « fabriquer du fromage et brûler des bouses séchées » voire des notices de jeux de cartes pour s’occuper sous la tente.

Je suis d’accord avec olive, les topos de couenne et le georéférencement des sae, c’est peut-être un peu trop non ? Et je ne parle même pas de la high line…

2 Likes